Sabina Frederic: “Hay un machismo inconsciente en la relación de muchos políticos con sus colegas mujeres”

—Comencemos por una suerte de antropología personal. El nombre Sabina rememora y connota el Rapto de las Sabinas y el nacimiento de Roma. ¿Te contaron cómo lo eligieron?

—Por el Rapto de las Sabinas, sí.

—Las sabinas eran muy voluntariosas.

—Tuvieron una vida compleja por el rapto de los romanos. Cuando me concibieron, mi madre era estudiante de Historia en la Facultad de Filosofía y Letras de la Universidad de Buenos Aires. Eligió ese nombre, que no me gustó durante muchos años. Me pareció un nombre demasiado exótico. Pero terminé amigándome con él. Tiene que ver con mi madre y su mundo de conocimiento.

—¿Sabés qué era lo que le llamaba la atención del relato de las sabinas?

—Nunca alcanzó a contarme, pero el mito del rapto de las sabinas es muy interesante. Hay un cuadro famoso (N de R: es un tema recurrente en la pintura; uno de los cuadros más famosos es el del neoclásico Jacques-Louis David, de 1779).

—Ellas median.

—Sí, entre dos grupos étnicos de la Italia de entonces.

—Como una prenda de unión.

—Como un factor de negociación entre dos grupos beligerantes entre sí.

—Pero al mismo tiempo hermanos, porque en un caso eran los maridos y en otro caso los hermanos, primos.

—Tal cual.

—Finalmente plantea una unión.

—A través de las mujeres como mediadoras.

“Soy comprensiva con la situación de los intendentes en los lugares más pobres del Conurbano.”

—También hiciste tu doctorado en Antropología Social en la Universidad de Utrecht, a las orillas del Rhin, en la que se habla holandés. ¿Cursaste y te recibiste en ese idioma?

—No, en inglés. Me gradué en la Universidad de Buenos Aires, en Antropología. Después hice el doctorado en Holanda, en Utrecht, porque ahí hay un antropólogo, formado en Estados Unidos, aunque es holandés, que estaba haciendo su segunda investigación sobre la denominada Guerra Sucia. Era un antropólogo muy interesado en la Argentina, que había hecho un trabajo de campo acá. Mi doctorado, que fue sobre moralidad y política en el Gran Buenos Aires, no tuvo nada que ver con la seguridad.

—Otra referencia a los nombres: el patrono de Utrecht es San Federico, o sea Frederic, que es tu apellido.

—Mi abuelo nació en Francia: el apellido Frederic es Federico en francés.

—Compartís tu apellido con el nombre de Nietzsche y con el de Chopin.

—Tal cual. Friedrich Nietzsche y Frédéric Chopin.

—¿Te psicoanalizás?

—Sí. Creo que es una manera de ver el mundo y la relación de uno con el mundo y las personas. Otorga también una distancia y capacidad analítica que me sirvió mucho.

“Hay un machismo inconsciente en la relación de muchos políticos con sus colegas mujeres.”

—Y un vínculo especial con las palabras.

—Tal cual.

—Somos hablados por ellas.

—La trama de las palabras. El buen analista juega mucho con la trama de las palabras y los significados de las palabras.

—¿Por qué te decidiste a estudiar Antropología?

—Porque mi madre tenía una pareja que era médico. Un cirujano apasionado de la antropología. Mientras yo cursaba el secundario, era muy activo entre sus colegas en la zona donde vivíamos. Daba cursos durante la dictadura, junto a un antropólogo que era profesor universitario, pero que había tenido que dedicarse a la enseñanza secundaria de la zona. Así empecé a sumergirme en el mundo de la antropología. Después decidí seguir la carrera.

—Al ser médico, su orientación debió ser una antropología física pero la tuya es la antropología social.

—El antropólogo, Ciro Lafón, se dedicaba a la antropología, no tanto física, sino a la arqueología, antropología biológica y la arqueología. Me deslumbraba todo lo que tuviera que ver con la transformación y la relación con el ambiente de los homínidos, que son nuestra especie. Me parecía increíble.

—¿La pareja de tu madre adhería al evolucionismo social? ¿Qué pensás a vos?

—No. Él era una persona que se cultivaba mucho. De hecho, cuando se jubiló hizo dos años de antropología social. Además, hacía escultura, leía mucha poesía, era un médico bastante particular. No adhiero al evolucionismo social. Es una teoría pseudocientífica. No tiene ningún fundamento científico, a diferencia del evolucionismo biológico que funda Darwin.

—¿Podríamos decir que el darwinismo social murió en el siglo XX y que Donald Trump y Jair Bolsonaro, con su visión del coronavirus, son una vuelta al evolucionismo con su idea de la sobrevivencia de los más fuertes?

—Es una pregunta delicada. Es tremendamente dañina esa visión del mundo. Oscurece las condiciones sociales en las que las personas nacen. Lleva a una negación de la democracia en un sentido moderno. Pienso en los valores de la República francesa: igualdad, fraternidad y libertad. El darwinismo social es una negación en principio de los valores de fraternidad y de igualdad. Es muy pernicioso y genera una hostilidad y una violencia entre las personas. Los gobernantes deberían cuidarse de predicarla porque tiende al exterminio, por acción o por omisión. Los presidentes de Brasil y de los Estados Unidos, no así los gobernadores, apostaron a un laissez faire Es una negación del rol central que para nosotros tiene el Estado.

“Hay que ser garantista o no dependiendo de las circunstancias, del contexto o del delito.”

—¿Es el error de traspasar una idea correcta, para un campo de la ciencia, a otro, y convertida en vulgata?

—El darwinismo biológico, el que está sostenido científicamente y es la base de la biología moderna, incluso antes de que apareciera el conocimiento sobre genética, demostró ser una teoría que explica la transformación a larguísimo plazo de las especies. Darwin también escribió sobre las características particulares de la especie humana, lo que llamaba la moral y el sentido de relación con el otro. El pensamiento simbólico también hace a la construcción de lazos con el otro. Podemos decir, trasladando las categorías de Darwin, que hay una supervivencia y está basada en esa moral. La supervivencia humana no está librada al ambiente geográfico per se: está asociada a los vínculos que las personas construyen entre sí. También a la fortaleza que esos vínculos permiten construir. Entonces, la moral, que es el vínculo hacia el otro, la construcción de lazos comunitarios, la relación con el bien y el bien para el grupo, es un elemento central de la capacidad que tenemos las personas, los seres humanos, de sobrevivir en el mundo. No somos seres sueltos aislados en una geografía que nos contiene.

—El darwinismo aplicado al mejoramiento de la especie a partir de los desafíos del entorno también se irradió hacia la economía. Adam Smith planteaba que las recesiones eran útiles. Utilizaba la siguiente imagen: mover el árbol para que los frutos más maduros cayeran y dejaran espacio para los nuevos.

—Hay una conexión un poco forzada entre el liberalismo absoluto y el darwinismo social. Es un poco lo que planteó Adam Smith en economía. Pero para quienes estudiamos ciencias sociales, no solo economía, las relaciones de las personas, las capacidades que tienen algunas comunidades para resistir ciertas condiciones, genera unidad. Hablo incluso de las capacidades hacia el interior de ciertas comunidades ante tensiones y conflictos. Las cosas funcionan de otra manera, hay otras relaciones presentes en la capacidad de los grupos sociales para sobrevivir, resistir. Algo que alude también a valores. Ciertas teorías deprecian los valores de las comunidades que les permiten existir como tales. Si uno traslada valores del liberalismo extremo a ciertas comunidades, por ejemplo la mapuche, es imposible que esa comunidad exista, se disuelve. La antropología se ocupa de eso. De dar cuenta de cómo ciertos valores morales permiten sostener ciertas comunidades. Lo hace aunque esas comunidades sean vistas por otras como comunidades pobres, que no quieren el progreso. Tienen otros valores, que le dan sentido a su vida. Por eso intentan preservarlos. Hay que tenerlos en cuenta, siempre y cuando no produzcan daños en otras comunidades.

—¿Te marcó la obra de Claude Lévi-Strauss cuando eras estudiante con visión estructuralista de la antropología?

—Es uno de los autores que me marcaron, como a la mayor parte de los antropólogos. Es muy difícil hacer investigación concreta con sus ideas, pero fue un gran pensador que trascendió la antropología, cruzó incluso la filosofía.

—El estructuralismo completo.

—El estructuralismo llegó al psicoanálisis de Jacques Lacan, incluso al marxismo. Hay toda una corriente estructuralista de pensamiento que Lévi-Strauss representó muy bien. Lo que más admiro de Lévi-Strauss es su humanismo, esa voluntad científica de mostrar la comunión entre la humanidad. La posibilidad de decir que todos somos seres humanos aunque la diversidad sea en algunos casos inconmensurable. Hay algo en todos nosotros que nos une. Eso es lo que exploró: aquello asociado básicamente al pensamiento, al modo en que conocemos el mundo, a través de categorías y de palabras. Trabajó sobre las ideas de lo crudo y lo cocido en la cocina y cómo esas categorías se combinan de manera diferente en diferentes comunidades. Aunque produzcan sociedades distintas, siempre remiten a un universo común que para Lévi-Strauss es el pensamiento. Fue muy criticado porque hay una idea de innatismo, que nosotros nacemos con una especie de capacidad innata de conocer que luego no es transformada en el curso de la acción. Hay toda una discusión ahí, pero siempre me guió el humanismo de Lévi-Strauss.

—¿Cómo se aplicarían sus “Tristes trópicos” (su libro de 1955) al Brasil actual, con su profusión de favelas?

—Hay algunos cuantos videos muy lindos sobre el trabajo de campo de Lévi-Strauss. Incluso hay uno donde vuelve al Amazonas y muchos años después cuenta su trabajo de campo. Creo que Lévi-Strauss nunca hubiera elegido una favela para hacer trabajo de campo, porque su inspiración era la antropología de los años 30. Cuando hace su trabajo de investigación, busca ir a lo elemental de la organización humana, que estaba en las comunidades tribales. No estaban las favelas en esa mirada. En los años 30 había pobreza en Brasil. Pero no es lo que eligió pensar Lévi-Strauss. Aunque en lo referido a la pobreza, las favelas en Brasil son bien diferentes a nuestras villas. Tienen puntos en común, pero hay grandes diferencias, sobre todo porque la Argentina tiene una estatalidad que nunca tuvo Brasil. En estos treinta años se fue degradando esa estatalidad. Hubo momentos de la historia reciente en que se fortaleció y otros en los que se debilitó. Brasil nunca tuvo el peronismo, nunca tuvo un Estado de bienestar como nosotros, y eso tiene efectos en el mundo contemporáneo. Así tenés una invasión en la vida de esas comunidades del tráfico de drogas, una policía muy violenta que es parte del problema en Brasil, que genera más violencia. En las favelas se viven momentos en los que se consigue equilibrio, esto es paradójico. Se logra cuando el Estado no interviene de manera violenta atacando a los líderes del narcotráfico en las favelas. Hace tres años estuve en Río de Janeiro. Se produjo un virulento enfrentamiento dentro de la Rocinha, una favela que está inserta en una de las zonas más caras de la ciudad, en la Barra de Tijuca.

“Es posible que hubiera habido un escándalo si lo de Facundo pasaba en el gobierno de Macri.”

—Podría compararse su ubicación con el Barrio Padre Mugica, la Villa 31.

—Ese hecho fue tremendo porque se paralizó Río de Janeiro y generó una avanzada del ejército, mil efectivos del ejército brasileño se apostaron en la entrada de la favela. La explicación la dio un inglés que había realizado un trabajo de investigación, un periodista inglés. Todo nació con una avanzada de la Policía Militar de Río de Janeiro, que había terminado con un cabecilla que lideraba la Rocinha, que estaba preso. Eso había generado un conflicto entre las segundas y las terceras líneas por el control del territorio. Ahí se podría haber generado una tragedia, y nos hace pensar en la paradoja sobre qué es mejor: detener al cabecilla o no. Una decisión muy complicada. Hay determinados equilibrios en algunas comunidades, que en este caso están atravesadas por valores o comportamientos que son no solo inmorales, son ilegales.

—Otra vez Lévi-Strauss. Él tiene un hermoso texto, “El hechicero y su magia”, sobre la eficacia simbólica asociada a los chamanes. Dice que si una profesión duró 5 mil años debía ser útil para algo. Los chamanes curaban antes a través del placebo enfermedades que se irían solas, pero eran eficaces porque si la persona creía, ponía más de sí para curarse. ¿Se podría decir de esa eficacia simbólica que los punteros del Conurbano, ese tipo de autoridades que pueden estar fuera de la ley, terminan teniendo una eficacia simbólica o práctica?

—La eficacia simbólica es una comparación muy linda que hace Lévi-Strauss entre los chamanes y los psicoanalistas. Y es una cura social e individual a la vez porque el chamán lo que hace es conectar esa enfermedad a través de los sueños del enfermo con un mito comunitario. En cuanto a los barrios, prefiero hablar de referentes.

—Referentes que están en la legalidad o la ilegalidad. ¿Era eficaz la presencia de ese líder? ¿Ordena o no?

—Vuelvo sobre las diferencias entre Brasil y la Argentina. No es casualidad que tengamos una tasa de homicidios muy baja, una de las más bajas en América Latina. Es casi lo opuesto de lo que pasa en El Salvador o en Brasil. Muchos de los referentes de barrios, de las organizaciones, tienen actividades solamente lícitas. De algunos se dice, aunque a mí no me consta realmente, pero se dice, que combinan actividades lícitas con ilícitas. Lo mismo sucede en los sectores medios y altos. Lo vemos nosotros con las intervenciones de las fuerzas de seguridad federales. Gente que encubre negocios ilícitos con negocios lícitos. Los referentes de los barrios, de las organizaciones sociales, son actores a fortalecer. Son grandes mediadores en la relación entre los poderes estatales (locales, provinciales y nacionales) y las personas que viven en aquellos lugares. Tienen una proximidad no solo geográfica sino social con esa gente, un vínculo que fortalece muchas veces su liderazgo. Mi doctorado fue sobre moral y política en los 90, una época de mucha crítica a lo que se denomina clientelismo. Para la teoría política moderna, es un vínculo que no es puro porque hay transacciones. No es una política basada en el interés puro, sino que se sostiene en una transacción económica que contamina para la teoría democrática moderna. Es una teoría, las cosas en la realidad ocurren de otra manera. En los 90 ese vínculo fue muy despreciado, muy descalificado. Eso generó un daño muy grande en las relaciones que los referentes construían con sus vecinos, entre sus corresidentes y los funcionarios políticos de diferentes niveles del Estado. Me hizo llegar Juan Gabriel Tokatlian (https://bit.ly/2DbLsLd) un análisis sobre la pospandemia y el Covid-19 y el crecimiento posible de los mercados ilícitos. En ese texto, que es de estos últimos meses, que se suma a otros un poco más antiguos, es clave el lugar de los mediadores en el mundo contemporáneo. Sobre todo en sociedades en las que el Estado va mutando y cambia su capacidad. En la Argentina, con el modo en que el gobierno nacional abordó o enfrentó la expansión de la pandemia, podemos ver el efecto positivo que tiene llevarle cuidado y tranquilidad a la población.

“Hay que reconocer las opiniones minoritarias como parte de la construcción de la comunidad.”

—Mario Ishii, el intendente José C. Paz, el municipio más pobre del Conurbano junto con Florencio Varela, en este mismo reportaje hace un mes y medios me decía que no obligaba a cerrar a los comercios que abrían a pesar del coronavirus, que era tolerante porque su partido no tenía ni siquiera una industria y la actividad económica se sostenía en esos negocios de barrio. Recientemente se difundió  la grabación en la que se lo escucha afirmar que toleraba que vendieran “falopa” en las ambulancias. Luego aclaró que “falopa” aludía a medicamentos como Rivotril. ¿Puede ser que en lugares con tanta pobreza y carencia de recursos el propio intendente se convierta de alguna manera en alguien que permite pasar a lo ilegal como forma de ordenar algo imposible de controlar de otra manera?

—Para contestarte debo desdoblarme. Como ministra de Seguridad de la Nación no puedo dejar pasar ningún comportamiento ilegal. Hay que decir que nuestra jurisdicción no son los delitos ordinarios, eso es algo de lo que se tienen que ocupar la policía de la Provincia y el Ministerio de Seguridad de la Provincia. Pero pensándolo como antropóloga social, y también como una ministra de Seguridad que tiene una visión reflexiva en ese sentido, hay que ver cuál es el mal menor. Estamos en una situación de excepción que nos va a dejar en una crisis, no solo a Argentina, sino a todos los países del mundo. Una crisis en algún punto inédita. Por otro lado, hay algunas cosas que ganamos en estos meses, que son estas redes sociales y de contención. En este tiempo recorrí mucho el Gran Buenos Aires. Vivo en el Gran Buenos Aires, en Temperley. Pero fui a algunos lugares que no conocía. Y es para destacar un trabajo articulado que realizan los intendentes.

—Mario Ishii estaba a la medianoche tratando que las ambulancias salieran.

—Tal cual. Es un trabajo articulado con la provincia de Buenos Aires y con la Nación. Los intendentes son los que ponen el cuerpo. Los vecinos saben además dónde ir a buscarlos. Tienen una relación con los comerciantes y con el personal de salud.

—Les tocan el timbre de la casa.

—Sí, son ellos, ellos. Y ellas, porque tenemos varias mujeres también. Ahí hay una zona en la que hay que tener la mirada de ellos y los referentes para no ir compulsivamente y sin matices y terminar generando más daño a la sociedad. El lugar de los mediadores es central y hay que reconocerlo y valorarlo. Por supuesto, se debe tratar de que desaparezcan las acciones ilícitas.

—¿En ese proceso sos comprensiva?

—Soy comprensiva, sobre todo por la situación que estamos atravesando.

—Para concluir con Claude Lévi-Strauss, ¿las estructuras elementales de parentesco serían diferentes si te ubicás en esos lugares de extrema pobreza?

—Las estructuras elementales del parentesco son precisamente eso: elementales y de parentesco. Las sociedades que estudió Lévi-Strauss son tribales. El investigador decía que en las sociedades que no son tribales, las nuestras, que tienen una organización estatal, los vínculos de parentesco se debilitan un poco y empieza a haber parentescos ficticios. Aparecen los lazos de amistad y otros vínculos que abren a otras redes la familia, entendida en supuestos lazos de sangre. El compadrazgo es una relación de parentesco ficticio muy importante en las comunidades rurales; también en las populares. Ciertas relaciones se convierten en vínculos de parentesco ficticio.

—¿El intendente puede terminar en determinado momento convirtiéndose en una especie de padre simbólico?

—Sí. Padre o padrino.

—¿En la extrema pobreza hay elementalidad?

—En los sectores populares las relaciones de vecindad rompen la clausura que suele haber en las familias de las clases medias. Nosotros tenemos una relación con la intimidad y lo privado que no es la misma que la de los sectores populares. Por eso fue tan difícil conseguir que la gente se quedara en su casa durante la cuarentena estricta, y empezó a circular. Esto también fue promovido por nosotros de parte del Estado: con consignas como quedarte en tu barrio o “el barrio cuida al barrio”.

—Una familia ampliada.

—Tal cual. Trasciende la familia nuclear. Es ampliada y con lazos que son tan importantes o incluso hasta más importantes que los de padres e hijos.

—El estructuralismo de Lévi-Strauss tiene una inspiración en la lingüística. ¿Qué significaron  para vos los aportes de Ferdinand de Saussure y el lenguaje como estructura?

—En Antropología tenemos materias lingüísticas. Estudié a Saussure más a través de Lévi-Strauss. Lévi-Strauss retoma no solo a Saussure sino a la Escuela de Praga, la de Nikolái Trubetskói (N de R: autor de Principios de fonología, de 1939) y piensa a partir de ellos. Es quizás una cuestión compleja, que me recuerda a mis clases de antropología. Lévi-Strauss retoma la lingüística estructural, fundada por la Escuela de Praga, como manera de pensar la cultura, a la que traslada las categorías elementales del lenguaje, son los sonidos que se combinan con otros, y eso es lo que nos permite comunicarnos y entendernos.

—El mismo desfasaje entre significante y significado se aplica a la economía en el valor del billete.

—Eso es más Saussure. Lo tengo menos analizado. Lévi-Strauss retoma conceptos de la lingüística, a la que está más asociado.

—¿Y Marcel Mauss, con el ensayo sobre el don y el carácter agonista y no agonal (“Ensayo sobre el don, forma y función del intercambio en las sociedades arcaicas”, publicado entre 1923 y 1924)?

—Mauss también trabajó con Lévi-Strauss, fue sobrino de Émile Durkheim. El Ensayo sobre el don es un ensayo que pone el foco, a diferencia de lo que hace Karl Marx, en la circulación de las mercancías, de los bienes, como el modo de construcción del mundo social. Es el intercambio lo que crea lazos entre las personas. Eso es algo que retoma Lévi-Strauss.

—Es interesante la idea de que recibir algo obliga. Hay algo kantiano: la creación de una obligación moral: dar al otro obliga a un contradón. Y me gustaría aplicarlo al análisis de la grieta y la polarización, no solamente en la Argentina: ¿es el resultado de lo opuesto a lo de Mauss? ¿Surge porque no se da, solo se quita? ¿El quitar en lugar de dar destruye el lazo social? ¿Es la grieta la falta del don?

—Interesante. Es un tema como para escribir. Mauss se pregunta por qué la gente da. ¿Qué es lo que obliga a la gente a dar? Y a devolver. La pregunta es por qué la gente no retiene, sino que da.

—Si no se devolviera, no se daría. En ese vínculo está basada la sociedad.

—Generar la deuda.

“Berni tiene una posición en el tema de seguridad que a veces es progresista y otras no tanto.”

—El imperativo moral.

—Que sería devolver. La grieta es una noticia falsa. Algo en lo que la gente cree. La gente cree que existe esa grieta.

—¿Creés que no?

—Es una forma de calificar las diferencias. Es una forma de intolerancia a las diferencias.

—Las diferencias son saludables pero la grieta existe en la exacerbación de esas diferencias en un grado que se convierte en patológico.

—El otro día escuchaba a la vicepresidenta, en su rol de presidenta del Senado, dando como una clase pedagógica sobre la cuestión de las mayorías y las minorías, La importancia de tratar de respetar la palabra del otro y su posición y el hecho de que hay posiciones que son mayoritarias y otras que son minoritarias. Fueron tres o cuatro frases que escuché en la radio. Es tan simple como eso: todos debemos recordar que hay posiciones mayoritarias y otras minoritarias. Hay que saber respetar también el juego de la democracia.

—Y respetar las minoritarias.

—También. Reconocerlas como parte de la construcción de la comunidad en la que vivimos.

—¿Eso que yo llamo grieta es una de las causas del poco desarrollo de Argentina en las últimas décadas?

—Sí. Es falta del sinceramiento de que hay intereses contrapuestos. Exacerbar esa búsqueda prioritaria de un interés lleva a un desmedro de las mayorías. Hablar de la grieta hace perder lo que vos decías: el lazo entre los diferentes sectores.

“El laissez faire respecto del coronavirus de Bolsonaro y Trump tiende al exterminio.”

—¿No creés que ahí hay culpas compartidas? ¿Que si el tango se baila de a dos…?

—Somos parte de una misma sociedad y los movimientos en una dirección generan efectos y tienen consecuencias en otros. Si uno piensa en los sectores rurales, que además son diversos, porque está desde del arrendatario al gran propietario, al pequeño productor, el trabajador rural, ahí hay una cadena. Hablar de grieta es romper con el lazo social.

—Hablar de grieta podría ser curativo. Como sería patológico no hablar. La grieta es un dato, existe. Lo que vos decís es que no debería existir.

—Lo que digo es que es un problema la manera de mirar las diferencias a través de la palabra grieta. Hay que volver sobre la idea de que existen diferencias que hay que reconciliar.

—La no reconciliación es lo que llamamos grieta.

—Exactamente.

—Nelson Mandela pensaba que el amor era una cura para el odio. La grieta es el odio de lo diferente, y que así como se inculcaba el odio se podía inculcar el amor.

—Para amar o querer al otro diferente, hay un paso previo. El presidente Alberto Fernández intenta ir por ese camino. Nos enseña o nos obliga a nosotros a transitarlo: es dialogar con el otro, tratar de entenderse. Dialogar e intentar entender las posiciones distintas y los problemas, y llegar a un punto de vista semejante, no igual, pero semejante. Eso es algo muy de la antropología: tratar de entender al otro en sus propios términos. Esa es la aspiración humanista de la antropología. Para eso es necesario encontrarse, hablar, conversar, encontrar posiciones semejantes. Doy un ejemplo. Con Luis Basterra, el ministro de Agricultura, estamos tratando de llevar un poco de tranquilidad y alguna solución al problema de los delitos rurales, sobre todo el tema de las silobolsas. Es una tarea que nos encomendó el Presidente. Así uno descubre que debemos entender la problemática, profundizar para encontrar zonas en donde podamos llevar alguna mínima solución. No negarnos a escucharlos porque son sectores que tuvieron alguna vez diferencias con nosotros. El punto es tratar de acercarse. Para eso se necesitan las dos partes. Se necesita que los dos sectores quieran conversar. Hay que avanzar en ese sentido y no romper lanzas.

—¿Hay una grieta en la falsa dicotomía entre punitivismo y garantismo?

—Totalmente. Esa falsa dicotomía niega las circunstancias concretas en las que hay que ser punitivo o ser garantista. Depende de las circunstancias, del contexto, del delito. Es una falsa disyuntiva que no permite entender la complejidad de los fenómenos que veníamos describiendo al principio.

—Otra controversia es la relación entre pobreza y delito. ¿Cuál es tu visión?

—Los estudios sobre la cuestión criminal demuestran que hay una asociación entre desigualdad y delito. Cuando se incrementa la desigualdad hay un incremento de los hechos delictivos a mediano plazo. En Argentina los delitos ordinarios empiezan a crecer significativamente en los años 90. Desde ahí en adelante hubo momentos en los que se estancó el crecimiento, en algunos momentos descendió: Pero luego la tendencia fue a la suba. No así los homicidios. Cada muerte es una tragedia, pero tenemos que estar orgullosos de un país que tiene una tendencia a la baja. No es la pobreza lo que aumenta el delito. Aunque esto no quiere decir que haya a veces personas que en su desesperación por alimentar a su familia cometan algún hurto. No haría esa asociación. No es lo que se verifica en los análisis que hay en América Latina.

—Las estadísticas muestran que las mujeres delinquen menos. ¿Es una cuestión de orden física o moral?

—No conozco ningún estudio serio sobre la cuestión. Hay investigaciones sobre por qué las mujeres comienzan a delinquir. De hecho, tenemos un crecimiento significativo de mujeres en las cárceles argentinas por delitos de tráfico de drogas. No son delincuentes en el sentido tradicional: no es que portan armas ni invaden un comercio o una vivienda. Te diría que muchas veces son víctimas porque se convierten en mulas. Podemos hacer una asociación que debería probarse entre la masculinidad y los significados del delito, sobre todo el robo agravado, no el hurto. Implica toda una especie de acto hasta de sacrificio, porque hay mucho riesgo de morir en el intento. Las feminidades en general no están asociadas a ese tipo de conducta. Se trata de una relación que hay que explorar en profundidad para hacer afirmaciones.

“Hay una conexiónun poco forzada entre el liberalismo absoluto y el darwinismo social.”

—¿Hay intención didáctica por parte de Alberto Fernández al elegir a una antropóloga para el Ministerio de Seguridad?

—Habría que preguntarle a él. Alberto y Santiago Cafiero comparten mi visión sobre el tema de la seguridad. Dar seguridad es cuidar a la gente, a nuestros habitantes; protegerlos. No reprimir a priori como mecánica de evitación de los delitos. La represión es la última instancia. Tenemos desplegado un mecanismo alternativo de resolución de conflictos para los pueblos aborígenes. En estos momentos hay un funcionario en Bariloche tratando de llegar a un acuerdo, que va a ser lento, con la comunidad Lafken Winkul y otras comunidades del Mascardi, para que la represión no sea la acción directa del Estado nacional. Lo mismo hacemos con las organizaciones sociales y los trabajadores que protestan. Evitamos muchas protestas en la vía pública. La gente no se entera porque no ocurren. Creemos en esos mecanismos. Ese es el espíritu de la política de Alberto Fernández y de gran parte de su gabinete. Trabajamos mucho con el Ministerio de Trabajo y el de Desarrollo Social.

—De acuerdo a cálculos de Unicef, el 60% de los niños son pobres. ¿Cómo afectará a la seguridad futura?

—Es un drama. Como Ministerio de Seguridad de la Nación sí tenemos la capacidad logística puesta al servicio de todos los ministerios y las provincias. Ahí tenemos un desafío muy grande. Nos encantaría participar en todo lo que el Ministerio de Desarrollo Social o el área de niñez nos indiquen. Trabajamos mucho con Sedronar (Secretaría de Políticas Integrales sobre Drogas de la Nación Argentina), porque una parte de ese drama muchas veces redunda en los consumos problemáticos, debido a la dificultad de los padres en cuidar a sus hijos. La desescolarización es un tema que va a traer consecuencias. Sabemos que hay una desigualdad muy grande en la posibilidad de los niños de tomar clases a través de los medios virtuales. Ahí hay una tarea que no nos corresponde a nosotros, pero sí al área de deportes. Creo que Matías Lammens, en el Ministerio de Deportes y Turismo, sabe que tiene ahí un rol clave. Hay que trabajar en el área recreativa de la niñez, además de la alimentaria. Los niños no solamente necesitan alimentarse, necesitan jugar, tener vínculos con otros.

“Para dialogar y acordar se necesita comprender al otro en sus propios términos.”

—¿Hay en el Cono Sur una problemática común en la que la droga se explica en parte como delito pero también debe comprenderse como síntoma de la pobreza?

—El mayor consumidor de drogas del continente es Estados Unidos. Y es el principal demandante.

—Pero de drogas que no producen el efecto destructivo en las clases más bajas.

—No sé si hay un análisis en Argentina sobre el daño que producen los consumos conflictivos en los sectores medios altos. Probablemente sea menor porque tienen acceso a drogas de mejor calidad que los sectores bajos. Ese es un problema serio.

—También las clases medias y altas tienen otras formas de producir serotonina. En algunos sectores puede ser una forma de enajenación.

—Ahí hay una realidad invisibilizada.

—Río de Janeiro tiene un barrio que se llama Cracolandia, en alusión al crack.

—Sí. Los pobres en América Latina son más visibles que los sectores medios y altos, Estados Unidos tiene barrios como el East Harlem en que el efecto del crack se llevó la vida de muchos puertorriqueños y descendientes de puertorriqueños.

“Berni es varón y yo, mujer; y eso hace a nuestras diferencias también en cómo conducir las fuerzas.”

—La pobreza, nuevamente.

—Un daño que se ve especialmente en los sectores pobres. Pero la circulación de drogas ilícitas sabemos que llega a los sectores medios altos. Los pobres no son los que pagan las drogas.

Sí, pero el pequeño vendedor muchas veces es consumidor. Simultáneamente es víctima y victimario. Mientras que en la clase media solo consume. No tiene el riesgo de caer preso por narcomenudeo.

—Totalmente de acuerdo. Además, los sectores más pauperizados no tienen libertad para moverse de ese ámbito a otro porque la precarización es muy grande. Consumidor y vendedor, y víctima y victimario, y no tiene la libertad o las oportunidades para poder cambiar de rubro. No solo por la falta de oportunidades de trabajo, también por el deterioro físico.

—Daño físico genera en todas las clases sociales pero en la pobreza se agrega el narcodelito como problema.

—Es mucho peor. Ahí hay que hacer un trabajo que trascienda la seguridad y la policía como principales actores. Tienen que participar otros ámbitos del Estado, Sedronar, por ejemplo, que se ocupa de los consumos problemáticos. Si se detiene a una persona y es consumidora problemática traficante de droga, luego se la lleva a la cárcel, lo que se hace es trasladar el problema. Incluso se reemplaza un traficante por otro. Hay que hacer un abordaje más integral del problema. Es algo que le debe el Estado a la población más empobrecida.

—El año pasado apareció un libro llamado “Hablemos de ideas”, que tenía prólogo de Alberto Fernández. Allí hay un capítulo escrito por vos cuyo título es “Seguridad para todes”. ¿Cómo definís esa seguridad para todes?

—Es esto que venimos hablando. Ser más justos en la distribución del cuidado a través de las fuerzas de seguridad. Que los sectores más empobrecidos no reciban solo el palo del Estado, el castigo directo de la policía, mientras los sectores medios y altos reciban el cuidado. Intentar ser más distributivos en la capacidad del Estado de llegar a todos. Vuelvo sobre los ejemplos: tenemos a las fuerzas de seguridad federales trabajando en pocos barrios, dando seguridad ciudadana, haciendo un policiamiento de proximidad, como se le llama. En esos lugares, llegamos con funcionarios civiles, gente muy formada que tiene una capacidad de llegada a los sectores más estigmatizados de los barrios pobres. En general, nos enfocamos en los jóvenes, las mujeres, los niños, para tratar de articular con otros sectores del Estado, y así cuidarlos y no solo reprimirlos. Por supuesto, cuando hay un delito tiene que intervenir la fuerza. Pero también hay que llegar a evitar la comisión de crímenes en grupos sociales muy vulnerados. No son vulnerables porque quieren sino porque pasaron una historia de muchos años y generaciones de vulneración de sus derechos.

—¿Qué se puede hacer para reducir los femicidios?

—Trabajamos con el Ministerio de las Mujeres, Género y Diversidad, con Elizabeth Gómez Alcorta, y con el Ministerio de Justicia, con Marcela Losardo. Tenemos un área que se llama Derechos, Bienestar y Género. También estamos fortaleciendo el área de estadística. Nuestra directora de estadística viene de trabajar sobre los datos sobre femicidios de la Corte Suprema de Justicia. Hay una tarea muy grande por hacer. Afortunadamente, Elizabeth Gómez Alcorta está al frente de esa tarea coordinando con nosotros. Hay varias líneas de acción. Como Ministerio de Seguridad nos vamos a dedicar al abordaje de las violencias extremas contra las mujeres. Los femicidios son una de esas formas. Se lanzó una Mesa Federal de Seguridad, Género y Diversidad con todas las provincias, para compartir experiencias en la reducción de la violencia contra las mujeres. Hay dos tareas centrales: una línea es preventiva. En esa línea, hay dos canales principales: Trabajamos en un programa que se llama Único de Registro de Denuncias por Violencia de Género (URGE), que es un protocolo de denuncias unificado para todo el país, para todas las policías provinciales y las policías federales de la Argentina, que garantice el cuidado de la víctima y la separación física, en lo posible, de su victimario. Ese programa URGE permite que la víctima pueda radicar su denuncia sin necesidad de moverse del lugar protegido donde está. Se combina con las políticas que desarrolla el Ministerio de las Mujeres, que es un subsidio para brindar una ayuda a la mujer que le permita salir de la dependencia económica respecto del victimario. Hay una tarea muy grande que le cabe a la Justicia. Sabemos que un porcentaje de las mujeres que fueron víctimas de femicidios había radicado la denuncia judicial. Incluso, algunas tenían medidas perimetrales de protección, que evidentemente no resultaron efectivas para evitarlos. Estamos en un año muy particular por la pandemia. Sabemos que se incrementaron las denuncias por violencia de género. No tenemos aún datos oficiales sobre el incremento de los femicidios durante la época del Covid-19, pero sí nos ocupamos de trabajar para llevar claridad a la población, sobre dónde llamar para poder tener la asistencia inmediata. El Ministerio de las Mujeres resolvió que quienes fueran víctimas de violencia pudieran salir de su casa y no fueran detenidas por la policía. Incluso, que pudieran salir con un acompañante o que otra persona pudiera denunciar esa situación. Tratamos de fortalecer el aspecto preventivo sobre esas violencias. Hay una tarea muy importante que hacer con los varones. No solo con las mujeres, sino también con los varones. Trabajamos con las fuerzas de seguridad con la idea de hacer talleres sobre masculinidades. Hay casos de violencia doméstica dentro de la población uniformada.

“Cuando se incrementa la desigualdad hay un incremento de los hechos delictivos a mediano plazo.”

—La ministra de las Mujeres, Géneros  y Diversidad, en este reportaje hace unas semanas, dijo que la actitud que Sergio Berni tenía hacia vos se podría encuadrar dentro de lo que llamaba violencia política relacionada con el género.

—Hay distintas metodologías de trabajo en torno a la seguridad. No podemos negar que él es varón y yo soy mujer, y eso hace a nuestras diferencias también en cuanto a cómo conducir las fuerzas de seguridad. Argentina superó mucho a otros países de América Latina en cuanto a la posición de las mujeres en la política. Tenemos el cupo en las cámaras de Diputados, senadores provinciales, locales y nacionales que les dio a las mujeres una expansión en la política que no vemos en otros países de la región. Todas contamos con la experiencia de las mujeres que nos antecedieron y de las contemporáneas. Los varones tienen también a esos referentes para licuar un poco el poder masculino en la política. Saco a Sergio Berni para no poner el foco en él. Pero vemos situaciones a veces inexplicables desde el punto de vista de la posición que un varón está tratando de defender cuando se encuentra frente a una mujer.

—¿Algo que se da incluso de forma inconsciente?

—Incluso inconscientemente. Las estudiosas y los estudiosos del tema de género explican que la dimensión de género no puede desdoblarse de la persona tan fácilmente. Análisis que muestran cómo se combina esa faceta con la cuestión política profesional. Hay una dimensión que no es consciente. Las campañas de género deben orientarse a los varones y a las mujeres, porque las mujeres también muchas veces son las grandes reproductoras del patriarcado, se debe poder identificar esos aspectos que no son razonables en una discusión política.

—Para determinadas estructuras subjetivas de hombres macho alfa, decirte antropóloga suena como arqueóloga, una especie de rata de biblioteca que no conoce la verdad del barro. Actitud que podría sintetizarse en aquello de “Nena, no sabés nada”. Si fueras abogada quizás te tratarían con más respeto, porque se trata de una profesión tradicional. ¿Existe el prejuicio de que tu profesión es algo teórico y que la seguridad es una cuestión más práctica?

—Eso es más ignorancia que machismo. Es un juicio que revela una ignorancia enorme e implica una responsabilidad en la medida en que se lo usa como acusación. La antropología social es una disciplina que requiere del trabajo de campo. Otras profesiones no tienen la relación, el contacto ni el conocimiento profundo, prolongado incluso, con otros. La ignorancia es un atributo muy bien repartido en la sociedad.

“Desde los 90 suben los delitos, pero podemos estar orgullosos de que bajan los homicidios.”

—Escribiste en “Anfibia”: “Haber pasado de 178 policías cada 100 mil habitantes en 2001 a 803 en 2015, muy por encima de los 240 policías por cada 100 mil habitantes que plantea las Naciones Unidas, es sorprendente”. Pero Berni dijo que en la provincia de Buenos Aires haría falta triplicar la cantidad de fuerzas policiales o fuerzas de seguridad para que no haya inseguridad. ¿Es cuantitativo el tema de la seguridad?

—Hay algo que aparece como verdad revelada que no es cierto. En la Argentina existe una creencia de que más policías implica más seguridad. Hay una demanda en ese sentido. En un punto es cierto. La presencia policial disuade el delito. Pero también hay otros elementos que disuaden y conjuran el delito que no se están haciendo, como un trabajo mucho más vinculado con la investigación, con el análisis criminal, que requiere una cooperación mayor con la Justicia y con la inteligencia criminal bien entendida.

—¿Son excluyentes?

—No son excluyentes, pero los recursos humanos son limitados. No en toda la Argentina, pero sí en la provincia de Buenos Aires y en la Ciudad de Buenos Aires, estamos excedidos del estándar que fija Naciones Unidas. El problema que manifiesta el ministro de Seguridad de la Provincia me lo ha dicho a mí, y es que cuenta con una policía que no está lo suficientemente preparada. No hablo de toda la Policía de la Provincia de Buenos Aires, porque hay que decir que hay muchos policías que trabajan, y muy bien. Traen consigo un estigma que lleva a la generalización.

—La maldita policía.

—La estigmatización genera también un efecto sobre el etiquetado. Es algo que hay que trabajar. Cuando el ministro dice eso, se refiere a que tiene una policía que necesita ser capacitada. En el convenio con el gobernador Axel Kicillof nos propusimos transferirle herramientas para la capacitación, incluso personal que los capacite, pero nos agarró la cuarentena.

—Si tuvieras que elegir, ¿preferirías no más policías sino reforzar las otras áreas?

—La policía tiene diversas especializaciones. Yo creo que lo que hay que hacer es capacitar y reentrenar mucho más a la policía que tenemos hoy, asegurarnos de sacar a alguna policía de la contaminación del delito. Necesitamos que una parte de esa policía se dedique a la investigación para detectar las redes criminales antes de que se cometan los delitos. Otras áreas del Estado tienen que trabajar para conjurar los mercados ilícitos, que son los que producen la violencia, tanto del tráfico de drogas como del tráfico de armas, como la trata, el robo de autopartes. Mercados ilícitos que son los que alimentan la violencia. Hay que especializar a la policía para que una parte de ella haga tarea preventiva, esté en la calle, y otra se ocupe de conjurar el delito.

—Productividad: que la misma cantidad de policías produzca más seguridad.

—Exactamente. Que produzcan mejores resultados. Incluso que la sociedad nos pueda evaluar por los resultados: si bajaron los índices delictivos, si bajó la violencia. Se puede tener muchos hurtos; pero los hurtos no son violentos. Pero se nos mira por eso y no por otra cosa. La sociedad estaba más acostumbrada a una suerte de mediatización.

—Es contraintuitivo pensar que podría haber más seguridad con menos policías.

—Para mí es importante que se entienda. No queremos desmerecer las demandas de la población, que efectivamente se siente más segura teniendo más cantidad de policías en la calle cuidándola. Hay que respetar esa demanda.

—Te gustaría, entonces,  tener también más policías al mismo tiempo de policías más preparados.

—Exactamente.

—Fuiste asesora del Ministerio de Seguridad de la Nación entre 2012 y 2014 con Sergio Berni como viceministro. ¿Cómo era la relación en esos años?

—Él era secretario de Seguridad en ese momento. Yo comencé antes, cuando Nilda Garré era la ministra. Luego fue Cecilia Rodríguez, que hoy es jefa de Gabinete del ministerio nuestro.

“Mi trayectoria en la investigación y la producción se contrapone a la del CELS.”

—Ya habías estado con Nilda Garré cuando fue ministra de Defensa.

—Exactamente. Empecé mis investigaciones sobre la policía en 2004, y luego fui traccionada hacia la investigación sobre las Fuerzas Armadas. Ahí conocí a Garré; luego me convertí en subsecretaria de su ministerio. Así llegué a ese asesoramiento entre 2011 y 2014, una parte de la gestión de Garré y otra de la de Rodríguez. En ese momento no tenía vínculo con Berni. Trabajábamos en el área de formación, capacitación y reentrenamiento. Fue un asesoramiento bastante atípico. Consistió en la coordinación de un equipo de investigación que se dedicó en campo a hacer una investigación sobre la formación de la Policía Federal en diferentes áreas, incluso el GEO, las fuerzas especiales. Lo mismo hicimos con Gendarmería, ahí conocí el operativo Centinela y Cinturón Sur, en su inicio, ene el año 2012, y luego lo hicimos también sobre la Prefectura Naval. Muchos de los miembros de ese trabajo hoy son parte de mi gabinete. Hicimos una investigación de campo antropológica con algunos sociólogos también, que nos permitió ofrecer insumos para el diseño de políticas públicas en temas de reentrenamiento de la fuerza, cuestiones de formación y capacitación, incluso en temas de bienestar. Nuestra investigación sobre Gendarmería fue en 2012, el año en el que se produjo una protesta importante en octubre. En ese momento hubo reclamos por mejoras salariales y mejores condiciones de trabajo. Gran parte era personal que había estado en el operativo Cinturón Sur, que es el operativo que aún existe en la zona.

—Se te atribuye haber usado la palabra “desenfundar” en tu última controversia cara a cara con Berni. Ese desenfundar, que es jerga, ¿tiene alguna connotación especial? ¿La usaste con alguna intención?

—Fue parte de una discusión que por suerte tuvo un saldo positivo. Nos posibilitó reiniciar la coordinación en esta fase particular de la cuarentena y fue una manera de frenar. Fue buscar cómo hacer para poder conversar con otro de una manera pacífica y que nos permita entendernos.

—¿Fue entender al otro en  sus términos?

—De alguna manera.

—Desenfundar es algo que él diría.

—Es una forma de cambiar al otro de posición. Buscar una manera de hablar y de entenderlo. Un poco eso. Sergio lo interpretó como una chicana. Es una cuestión menor que forma parte de las tensiones que en momentos son apasionadas. Son momentos de dificultad porque tenemos recursos escasos. La Provincia tiene recursos escasos y nosotros también. Había que ponerse de acuerdo.

—¿Terminó bien?

—Sí.

—¿El conflicto ayuda?

—A veces no hay que temerles a las diferencias ni a los conflictos. Los conflictos son parte de instancias constructivas que hay que atravesar. Terminó bien porque los operativos arrancaron el viernes de la semana anterior. Sumamos cuatro distritos más a los ocho de la semana pasada. Si la Provincia está de acuerdo, vamos a reforzar las cosas.

—Vas a terminar llevándote bien con Berni.

—Lo necesario para poder coordinar y para darle seguridad a la gente, que es lo que nos importa: al gobernador, a él, a nosotros, al Presidente. Es un objetivo a lograr.

—¿A qué atribuís la desaparición de Facundo Astudillo Castro, de quienes muchos dicen vulgarmente que es “el Santiago Maldonado de Berni”?

—No podemos decir que sea el Maldonado de Berni. Las circunstancias fueron distintas. Y menos en los días en que se cumple el aniversario de la trágica muerte de Santiago Maldonado. Participamos de la investigación con el sistema federal de búsqueda y la Policía Federal, que es la principal auxiliar de la Justicia en esta búsqueda de la desaparición de Facundo. La Prefectura Naval también está colaborando en el rastreo a orillas de las costas de la zona en la que posiblemente se haya producido la desaparición. Todos los días hay novedades, son pequeños avances que queremos que no se divulguen porque sabemos que para la mamá lo más importante es encontrarlo. Tuvo una conversación con el Presidente. Sabemos que está contenida por la Policía Federal, la cuidan en la tarea de investigación. Estamos esperando análisis de laboratorio de las muestras de ADN que se recogieron para saber si hay alguna conexión entre lo que se encontró en los patrulleros y Facundo. Se siguen los rastrillajes, incansablemente. Se hará donde sea necesario.

—La connotación con Maldonado es por el significado político que se le asigna. ¿Si hubiera pasado lo mismo en el gobierno de Mauricio Macri hubiera un escándalo como el de Maldonado?

—Es posible. Hay organizaciones de derechos humanos muy atentas a lo que está pasando, muy preocupadas por esta desaparición y también por otros casos de denuncias de apremios en la Policía de la Provincia Buenos Aires y en otras policías también. La Comisión Provincial de la Memoria, que está actuando como querellante en la desaparición, la Secretaría de Derechos Humanos de la Nación, que está a cargo de Horacio Pietragalla, también intervienen. El operativo trágico que terminó con la vida de Santiago Maldonado nos dejó algunas enseñanzas. Una de ellas es que debemos ser prudentes. Hay que dejar actuar a la Justicia. Es la tarea de los organismos de DD.HH. presionar. Pero como Ministerio de Seguridad de la Nación tenemos que ser particularmente cautelosos con lo que decimos. Hay que dejar trabajar a la Policía Federal. Una de las hipótesis es que pudo haber sido una desaparición forzosa. De hecho, es la carátula del expediente en este momento.

“En la gestión de Bullrich se mejoró muchísimo en todo lo que es estadística criminal.”

—¿Hay una autocrítica para hacerse? Compará con lo que sucedió con Maldonado; la oposición en ese momento lo utilizó como una herramienta monumental de daño político al oficialismo. Hoy eso no sucede.

—Estoy por publicar un libro sobre la Gendarmería. Estaba haciendo un trabajo de investigación cuando ocurrió en 2017 ese operativo. Apenas asumimos en enero le solicitamos la investigación disciplinaria del operativo al director nacional, al nuevo director nacional de Gendarmería, Severino, la estamos completando en estos días. Insisto, me parece que en esa oportunidad tanto la ministra de Seguridad de la Nación, Patricia Bullrich, como sectores opositores escalaron en una confrontación muy dañina porque eso tuvo un efecto tremendo sobre la Gendarmería, sobre la familia de los gendarmes, sobre Sergio Maldonado, sobre la familia de Santiago.

—Efectos de la grieta.

—Estoy muy en desacuerdo con cómo la Ministra de Seguridad anterior se lanzaba a hacer afirmaciones sobre responsabilidad o no responsabilidad sin saberlo. Lo mismo pasaba del otro lado también; y todo con un prejuicio muy grande. Era algo alimentado por el posicionamiento de la misma ministra.

—Lo inverso al don y el contradón.

—Tremendo. Y muchos de los que conocíamos a la Gendarmería desde adentro sabíamos que el operativo fue un desastre, un desastre. No siguió ningún protocolo. Todo estuvo mal hecho. Es incluso una mirada interna de la Gendarmería. La ministra hizo una exacerbación sin tener las evidencias necesarias.

“Todas las personas merecen un juicio justo y tener dignidad. Pero no me considero zaffaronista.”

—¿Te sorprende la coincidencia de Sergio Berni con Patricia Bullrich en la defensa de Jorge Ríos, el jubilado que mató a un ladrón?

—No me sorprende. Me parece que ellos han mostrado tener coincidencias, también diferencias. A nadie se le escapa que Berni tiene una posición en el tema de seguridad que a veces es progresista y otras no tanto. Oscila entre posiciones antagónicas. No es la misma situación que la de Bullrich. Es una ex ministra, tiene otra libertad para interpretar los acontecimientos que la del ministro de Seguridad de la Provincia.

—¿Comprendés al jubilado?

—En mi rol de ministra no tengo un lugar para la comprensión. Como antropóloga podría decirte que tal vez sí, pero como ministra no. Se está investigando el homicidio. Le concedieron la libertad. A mí me parece que como Estado tenemos que estar por encima de los acontecimientos. No tenemos que ponernos a juzgar si lo que hizo está bien o mal, si es lo que debió hacer o no.

—¿Cuál es tu posición?

—Tiene que investigar la Justicia. Yo vi los videos, hay testigos. Pero es material que debe investigar la Justicia. Lo que sí creo, y es muy importante, es que el Estado tiene que tratar de resolver estos problemas para que las personas no hagan ejercicio de la violencia y justicia por mano propia. Hay que volver a poner a la Justicia institucional también como mediación, para que las personas no tengan ni que armarse ni darse seguridad a través de la portación de armas. Lo que pasó es una tragedia.

—Sergio Berni encabeza las encuestas de índices de aprobación entre los funcionarios. Lo mismo sucedía en la anterior gestión con Patricia Bullrich. ¿Hay algo entre el punitivismo y la sociedad que hace que esas posturas sean electoralmente importantes y atractivas?

—Hay que revisar las encuestas y las fichas técnicas de las encuestas. También la relación que hay entre encuestas y el voto efectivo para llegar a la afirmación de que realmente esa imagen positiva se traduce en caudal electoral. Sabemos qué pasó con las encuestas.

—Pero hay tendencias objetivas. Francisco de Narváez ganó unas elecciones contra Néstor Kirchner con el argumento de que tenía un plan de seguridad. Jair Bolsonaro es presidente de Brasil con la misma promesa.

—Hay sobreoferta de este tipo de soluciones. Cuando le presentás a la gente esa solución como única y mostrás 450 millones de veces en un programa de televisión que una persona acaba con un supuesto delincuente haciendo uso de un arma de fuego propia o del hijo estás reduciendo el campo de opciones posibles o soluciones posibles. Hay un libro muy lindo que escribió Gabriel Vommaro, que es un gran estudioso del fenómeno PRO, que se llama Lo que quiere la gente y estudia la transformación y la emergencia de algunos periodistas durante los años 90 en un contexto neoliberal muy fuerte. Y cómo esas figuras, no las voy a nombrar, se convierten en personajes que le dan a la gente lo que la misma gente quiere. Hay una construcción mediática de lo que la gente quiere. Si no se le da a la gente otro abanico de soluciones, y esa es la única, quienes encarnen esas posturas terminarán teniendo imagen positiva. Pero la vocación política de Bullrich y de la Berni son legítimas.

—¿La posición de Sergio Berni tendría un fin electoralista?

—Lo manifestó y es completamente legítimo. Tiene una aspiración política además de trayectoria. Fue diputado provincial durante varios años después de ser secretario de Seguridad.

“El albertismo no existe porque el propio Alberto Fernández no quiere que exista.”

—Al final parece que te cae simpático Berni.

—Me encantaría escribir algún día sobre Sergio Berni. Es una persona que tiene una trayectoria y una aspiración completamente legítima, como la de Patricia Bullrich, que se mueve en el mundo de los medios de comunicación para alcanzar ese objetivo. Otros desarrollan sus aspiraciones políticas en otros terrenos diferentes.

—¿Más académicos?

—Más académicos o incluso más territoriales, como los intendentes. El ejemplo está en el triunfo de Axel Kicillof. Ahí hubo una campaña hasta antimediática. Gran parte de la campaña de Kicillof fue a bordo de un Clio.

—Y con Macri enfrente.

—Claro.

—El periodista y presidente del CELS, Horacio Verbitsky, también polemizó con vos. Dijo: “No sabía que Patricia Bullrich hubiera vuelto al Ministerio de Seguridad”, por las detenciones con filmaciones que desde su perspectiva buscaban el escarnio. ¿Pasa algo que quizás los dos símbolos más masivos de la seguridad, Verbitsky por un lado más técnico y Berni por un lado más práctico, tienen conflictos con vos?

—Hablé telefónicamente con Horacio. Luego lo hice en su programa radial. Le dije que me parecía una comparación completamente injusta y desproporcionada. Lo minimizó y lanzó alguna ironía. Hay que preguntarles a ellos qué les parece la coincidencia. Fue una reacción desmedida. La comparación que hizo en ese momento Horacio fue por el modo en que se había detenido a las personas en la causa por supuesto espionaje. Le manifesté que esas detenciones y la de Amado Boudou habían sido radicalmente diferentes. Le dije que nosotros predicamos con el ejemplo la independencia de los poderes. La Justicia, el juzgado, tienen información antes que nosotros. Cuando la policía nos informó a nosotros, ya había cámaras de televisión que no sabíamos que estaban.

—¿No te preguntás qué les pasa con vos a los dos significantes más vinculados con la seguridad de tu espacio político?

—No le doy mucha entidad. Sé que son personajes diferentes. Trayectorias diferentes. En alguna nota que di hace un par de meses manifesté que traté de disipar la confusión que había respecto de que yo venía del CELS. Nunca fui parte del CELS. Mi trayectoria en la investigación y la producción se contrapone a la del CELS, que parte de una posición de desconfianza sobre las fuerzas de seguridad. Mi trabajo de investigación en antropología parte de la confianza. Si se arriba a la desconfianza es luego de haber conocido, y no al revés. Eso me coloca en un lugar diferente, lo cual no quiere decir que no haya tenido vínculo con el CELS ni que haya participado de algunas actividades con ellos y me entienda en algún punto. También lo interpreté como una manera de ejercer una revancha.

—Propongo otra interpretación. Nuevamente aparece Bullrich haciendo trío: Verbitsky te compara con Bullrich y Berni coincide con Bullrich. ¿Hay algo de género?

—Volviendo a Lévi-Strauss, es un comportamiento que parte de un pensamiento binario, simplificado. Pensar en extremos.

—Binario mujer/hombre.

—Mujer/hombre, punitivismo/garantismo. El ejercicio más simple de pensamiento es colocarte en un lugar o en el otro. Cuando uno intenta construir, no diría una tercera posición porque sería vulgar, pero trata de construir otra dirección en la política, rápidamente queda pegado a un lugar o al otro. Somos un gobierno, también, que trata de construir una política de seguridad diferente, distinta.

—¿Una síntesis superadora hegeliana?

—No sería tan soberbia. Nuestra idea está construida sobre la base de lo que otros hicieron. De sus aciertos y errores. Nuestros lineamientos políticos en seguridad están atravesados por una historia de aciertos y desaciertos. Queremos hacer las cosas mejor. Pero no porque lo anterior haya sido totalmente malo. Por ejemplo, en la gestión de Bullrich se mejoró muchísimo en todo lo que es la estadística criminal. ¿Es insuficiente? Es insuficiente. ¿Tiene problemas? Tiene problemas. Pero hay un piso sobre el que construimos. Tiendo a ver las cosas en términos más de proceso que de dicotomías.

—¿Tu posición está cercana a la de Eugenio Zaffaroni, quien se coloca en la perspectiva del garantismo o está en un medio entre su posición y una más positivista?

—No me formé con Zaffaroni. Lo leí. Comparto algunas de sus posiciones. Por supuesto que soy de la idea de que las personas merecen un trato digno. No importa si son delincuentes, si son condenados: hay que mantener la dignidad en las condiciones que establece el Estado de derecho. Todas las personas merecen un juicio justo. En ese punto yo me acerco a la posición de Zaffaroni.

“Luego de la pandemia puede haber movimientos sociales que pretendan cortar calles y rutas.”

—Como cualquier persona de bien.

—Sí, en ese punto me acerco. Pero no me reconozco como zaffaronista. Mi llegada al ámbito de la seguridad está atravesada por el conocimiento del trabajo que realizan las fuerzas de seguridad. Esa proximidad tal vez me distancia un poco de Zaffaroni.

—No venís de una corriente zaffaronista ni del CELS, sino del Grupo Callao, de los intelectuales “albertistas” que se reunían en el café de Callao y Lavalle. En ese grupo estaban Santiago Cafiero, Matías Kulfas, Cecilia Todesca. ¿Cómo fue esa experiencia?

—Llego a conectarme con el Grupo Callao porque fui activista en el Frente de Científicos y Universitarios Autoconvocados, el frente que se constituyó cuando el ministro de Ciencia, Lino Barañao, en el gobierno de Mauricio Macri empezó a quitarles derechos y financiamiento a los científicos. Soy investigadora del Conicet y tengo becarios, y creo que la ciencia puede hacer un aporte social y que las ciencias duras o básicas pueden hacer un aporte extraordinario a las políticas públicas. Por ese activismo en el Frente de Científicos y Universitarios Autoconvocados yo estaba ligada a Paula Lenguita, una de las referentes. En noviembre de 2018, principios de 2019, varios grupos, el Grupo Callao, este frente, el grupo Fragata, nos reunimos. La primera reunión de ese grupo fue en el bar Rabia de Palermo. La segunda fue en La Academia, un día de calor espantoso. Ahí conocí a Santiago Cafiero. Éramos siete tratando de pensar cómo posicionarnos para aportar a las políticas públicas desde otro lugar. Nos fuimos conociendo y generamos un foro que se llamó Agenda Argentina en junio de 2019.

—¿La primera reunión fue a fin de 2018?

—Esa primera reunión se hizo en el bar Rabia, pero yo no estaba. Fue, sí, en noviembre de 2018.

—Alberto Fernández…

—No existía. La reunión en la que conozco a Santiago Cafiero fue en el verano siguiente. Santiago Cafiero tenía un vínculo con Alberto Fernández. Pero él no asistía. Cuando empezamos a organizar ese foro de Agenda Argentina  para hablar de nuevas ideas, que dieron origen al libro que mencionaste antes, tampoco Alberto era precandidato a presidente. Cuando se hace el foro, ahí ya sí.

—¿Existe alguna diferencia entre los intelectuales “albertistas” y Carta Abierta?

—El albertismo no existe porque el propio Alberto Fernández no quiere que exista. Nosotros pertenecemos a otra generación que Carta Abierta. Somos producto de otro momento también. Carta Abierta se gesta en el conflicto de 2008. Nosotros somos, de alguna manera, la mayor parte de nosotros, herederos del fortalecimiento de las políticas científicas y universitarias de los tres gobiernos del kirchnerismo. Entré al Conicet en 2005 y me parece que por eso somos distintos. He tenido diálogos con integrantes de Carta Abierta, tengo una relación próxima con Jorge Bernetti, que fue director de Comunicación de Nilda Garré. Presenté sus libros, por ejemplo.

—En la coalición de gobierno la diferencia no es generacional. El Presidente y la vicepresidenta son de la misma generación, y hay diferencias de perspectivas. Como antropóloga, ¿cómo podrías explicar esas dos visiones?

—Tienen diferencias, pero también muchas semejanzas. De otra manera no hubieran conformado el Frente de Todos. La prensa se dedica a hacer de las diferencias antagonismos. Son diferencias que hacen a la construcción de una coalición que es un fenómeno en construcción, porque es una alianza que se constituye para las elecciones, pero ahora gobierna. Con lo cual hay ahí un proceso que hay que atravesar. Los atraviesa a ellos y a todos los sectores que forman parte. Sabemos de la excelente relación que tienen Máximo Kirchner y Sergio Massa en el Congreso. Y seguro que tienen diferencias porque vienen de tradiciones políticas distintas.

“En Gendarmería saben que el operativo que terminó con la muerte de Maldonado fue un desastre.”

—También hay diferencias entre Máximo Kirchner y Cristina Kirchner.

—Me parece que si no sería pedirles a las personas que no tengan su propia entidad.

—¿No ves ninguna tensión en esas diferencias?

—Tenemos que aprender a ver las diferencias y estos microconflictos como parte de la construcción de espacios de poder.

—Cuando Berni confronta con vos y te critica, es plausible pensar que puede hacerlo porque Kicillof tiene una autonomía respecto del Presidente que no tenía ni María Eugenia Vidal ni Daniel Scioli, y que esa autonomía deviene de que su jefa es la vicepresidenta y que Cristina tiene, por lo menos desde el punto vista político, el mismo peso, si no más, que el Presidente.

—Son deducciones muy forzadas. No te las atribuyo a vos, pero las cosas pueden ser de muchas maneras.

—¿Berni es una persona especial y lo haría en cualquier circunstancia?

—Sí. Además el Presidente tiene un vínculo cotidiano con el gobernador, que yo también tengo, y tenemos también diferencias. El gobernador Axel Kicillof tiene un desafío tremendo, que es darle gobernabilidad a esa provincia, que sabemos que es muy grande, con muchísimas dificultades, y que además concentra gran parte del aparato productivo argentino. Tiene el acompañamiento del Presidente en esa tarea, y tiene un ministro de Seguridad de la provincia al que eligió y al que conduce, y a la vez ese ministro también es una persona que tiene su propio pensamiento, como lo tengo yo respecto del propio Presidente.

—¿Berni dice “mi jefa política es la vicepresidenta” para utilizar a los medios a los que les puede gustar ese conflicto para empoderarse y posicionare electoralmente?

—No lo sé.

—Hace un mes, tu número dos, el secretario de Seguridad, Eduardo Villalba, dio positivo a coronavirus. ¿Cómo está ahora, casi un mes después?

—Afortunadamente gozó de unas vacaciones, como decimos nosotros. Fue asintomático. Trabajó en su casa. Hay que decir que siguió trabajando, estuvo al pie del cañón, pero fue asintomático. No tuvo ni un solo síntoma. Tuvimos a nuestra jefa de Gabinete también, con algunos síntomas, pero ya está recuperada. Balas que picaron cerca, pero tomamos muchas medidas.

—Fuiste incorporando el lenguaje de las fuerzas de seguridad: “desenfundar” , “las balas pican cerca”.

—Lenguaje bélico, sí. Las balas pican cerca. Tomamos muchas medidas de protección para evitar que se propagara. Es cierto que todas esas personas que ya estuvieron contagiadas son barreras, nos permiten incluso cuidarnos. Hoy no tenemos contagios en ninguno de los ámbitos, ni en el ámbito del personal ni en el de mantenimiento. Hay muchísima más gente trabajando en su casa y nosotros hacemos muchas más tareas por Zoom, en forma virtual.

—Intendentes del Conurbano atribuyen un aumento de la inseguridad también a la reincidencia de personas detenidas que fueron liberadas por el coronavirus. Visto en retrospectiva, ¿hubo errores en esas liberaciones?

—Prefiero no opinar sobre una tarea que hicieron otras áreas de gobierno, incluso la propia Justicia. Tenemos algunos violentos que nos preocupan a todos, que se fueron incrementando en la salida, en la flexibilización de la cuarentena. Durante el aislamiento realmente fueron bajísimos. Y eso es un contraste muy grande, muy alto, porque el descenso fue tan abrupto en abril y parte de mayo que el crecimiento que estamos viendo ahora, que igual sigue siendo más bajo que el año pasado, sí tiene un componente de violencia que nos preocupa a todos.

“En los últimos días empieza a haber delitos violentos: y eso nos preocupa.”

—Delitos cuantitativamente más bajos, y cualitativamente más graves.

—Por ahora, sí. Estamos cerrando los datos de junio, no los tengo aún como para ser taxativa. Como Ministerio de Seguridad tenemos que estar atentos a las condiciones que lo producen. Buscar culpables no ayuda en nada.

—¿Pero puede ser que parte de las causas sean esas, independientemente de que no haya culpables?

—Tal vez. No puedo afirmarlo.

—La subsecretaria de Asuntos Penitenciarios, María Laura Garrigós de Rébori, dijo: “El día que salgamos de la cuarentena es posible que tengamos un pico de delitos contra la propiedad”. ¿Compartís ese pronóstico?

—Lo vemos. Hay crecimiento. Dijo “tal vez”: hay que relativizar sus palabras. Vemos que hay un incremento relativo a los datos de mayo, abril-mayo. Esta probabilidad tiene que ver con las carencias, con el parate que ha habido en distintas actividades. Sabemos que muchas veces hay sectores que trabajan porque los sectores medios también pueden hacerlo. No hay que manejarse con estereotipos. Me parece que no necesariamente el que delinque es el que menos tiene.

—En un artículo de “Anfibia” titulado “Sufrir, servir, gasear, cazar”, escribiste: “Sin negociación política no hay fuerza que alcance.” Lo hacías refiriéndote al gobierno macrista en el momento de la modificación del coeficiente de actualización jubilatorio. Teniendo en cuenta el aumento de la pobreza, ¿temés que pueda producirse una explosión social frente a la cual tampoco haya fuerza que alcance?

—Vuelve a ser clave algo que hablábamos antes: la importancia de los mediadores. Hay formas alternativas de resolver conflictos que requieren de los mediadores, de referentes y de la negociación política. Por eso creemos, junto con otros actores estatales y las organizaciones sociales, que es posible que haya un incremento de las demandas y que esas demandas sean demandas organizadas, es decir movimientos sociales que pretendan cortar calles, rutas. Estamos en condiciones de abordar esas demandas a través de recursos que no sean el ejercicio de la violencia en primera instancia.