La designación del flamante jefe de Gabinete de Ministros y exministro de Defensa del gobierno de Cristina Kirchner y del de Alberto Fernández, con una larga experiencia y capacidad negociadora, de suma confianza del Presidente, autoproclamado kirchnerista y peronista sin contradicciones, quizá busque consolidar el diálogo dentro del Frente de Todos.
Comencemos por el discurso del presidente Alberto Fernández en la apertura del año legislativo del Congreso, ¿cuál es tu evaluación?
—Para mí, fue un muy buen discurso. Casi diría excelente discurso del Presidente, con tres partes claramente identificables. Un primer módulo en donde el Presidente enmarca este discurso en lo que estamos transitando, que es el cuadragésimo aniversario de la recuperación de la democracia argentina, instalando el período más longevo de continuidad democrática de toda nuestra historia. Reconoce que haber conseguido la democracia es un logro colectivo del conjunto de la sociedad argentina, y dentro de eso enmarca un hecho grave para la democracia argentina que fue el intento de magnicidio a la vicepresidenta de la Nación. Pide celeridad en la Justicia, pide celeridad en la investigación y que se encuentre quiénes han sido los responsables materiales, que se juzgue a los responsables materiales, que se encuentre, si los hubiese, responsables intelectuales de este hecho. Una segunda parte es lo que la Constitución te pide, que es primero…
—El estado de la Nación.
—El estado general de la Nación. Y allí a veces suele ser aburrido, porque la forma más elocuente de objetivar una gestión es a través de los números. Por decir uno, “voy a inaugurar en el mes de marzo la vivienda número 100 mil que entregué durante mi gestión de gobierno, convirtiéndome en un presidente que entregó 86 viviendas por día” y así sucesivamente. Marcando el crecimiento económico, la baja de la desocupación, la política de vivienda, el crecimiento de la inversión en obra pública, las inversiones en ciencia y tecnología, en educación. Un dato que no se conoce mucho es que la mayoría de las jurisdicciones están agregando una hora más de clase, acercándonos a ese objetivo de la Ley de Educación Nacional sancionada en 2006, que decía que había que ir hacia la doble escolaridad o a la jornada extendida en educación, y termina toda una parte que tiene que ver con el balance de la gestión. Una parte final, que es la mirada del Presidente, que compartimos muchos, sobre el mal funcionamiento del sistema judicial en la Argentina, y específicamente de la Corte Suprema de Justicia de la Nación. Claramente, allí también se incluía el fallo de la Justicia alrededor de la disputa con la Ciudad Autónoma de Buenos Aires sobre la coparticipación, y eso generó el enojo obvio de los diputados y senadores opositores. Pero me parece que el Presidente fue muy preciso, muy certero, en todo lo que dijo. Como novedad, me pareció una salida inteligente, creativa, para que ese tramo que suele ser el más aburrido, entre comillas, se viese matizado por quiénes fueron los destinatarios concretos de las políticas que se llevaron adelante, y eso humaniza de alguna manera el relato.
—¿Fue un discurso de despedida, de balance, el último año de un presidente en el Congreso, o fue el prólogo de quien es candidato a ser reelecto y tener un período presidencial más?
—Mirar ese discurso con la mirada electoral que va a estar presente durante todo este año no es lo más adecuado porque, conociendo al Presidente, él es muy respetuoso de las instituciones y de los institutos de la democracia. El inicio del año parlamentario es un instituto de la democracia, y de las mayores democracias del mundo. El mundo está atento cuando el presidente de los Estados Unidos brinda el estado general de la Nación.Entonces, me parece que no hay que mirar el discurso en ninguna clave de esas características. El Presidente fue a cumplir con lo que le manda la Constitución Nacional, y delineó un discurso en donde cumplía taxativamente los aspectos de la gestión, habló de una cuestión coyuntural que es el mal funcionamiento del Poder Judicial, y encuadró todo lo que estaba sucediendo, todo su discurso, en un hecho que también es trascendente para los argentinos, que es el cuadragésimo aniversario de la democracia argentina.
—Dándole esa importancia al carácter institucional que tiene la apertura de sesiones, mucho más en el cuadragésimo aniversario de la recuperación de la democracia, ¿la ausencia de Máximo Kirchner es una señal inequívoca de conflicto interno en los distintos componentes del Frente de Todos?
—No, trataría de dar una respuesta más global. El sistema político argentino, desde hace cuarenta años hasta ahora, ha mutado desde ese bipartidismo que teníamos claramente entre el PJ y la Unión Cívica Radical en el 83, a 2023, que tenemos hoy un bicoalicionismo, si no me equivoco cómo se dice. Las coaliciones se conforman entre los que piensan no igual sino entre los que piensan parecido, y a veces participan algunos que piensan no tan parecido. Entonces, cuando mirás hoy desde afuera de la vida política, o con mayor frialdad, lo que pasa en la política argentina, las dos coaliciones mayoritarias tienen disputas internas, tienen miradas distintas, tienen acentos distintos. Estamos en un año electoral, quizás eso también acreciente esta situación. Entonces, me parece que cada una de las situaciones que se viven pueden tener que ver fundamentalmente con eso, se expresan de distintas maneras las diferencias. No quiero hablar mucho porque tampoco sé, ni tampoco Máximo ha explicado, por qué no estuvo, pero entiendo que eso es lo que le pasa a nuestra coalición y lo que le pasa también a la opositora, que tiene diferencias entre sus integrantes, y diferencias importantes entre sus precandidatos, o al menos sus precandidatos más importantes. Habrá que ver cómo se va acomodando cada una de ellas. Como saldo, este sistema de coaliciones, que a veces parece que no está tan bueno que se discuta mucho hacia el interior de cada una de las coaliciones, es mucho mejor que existan las coaliciones a que no existan. Que no existan significaría un sistema político mucho más particionado, con partidos más pequeños o micropartidos, que después cuesta muchísimo que generen estabilidad en el sistema. Y creo que, independientemente de las diferencias, independientemente de la grieta, tenemos un sistema de dos bloques políticos en la Argentina, que le dan una fuerte estabilidad al sistema político. Sabés quién es oficialista y quién es opositor, después encontrás matices adentro de cada una de las coaliciones.
—Las dos coaliciones tienen dos sectores con algún principio de oposición interno más parecidos entre sí, más diferencia con el otro. Luego la izquierda, que viene creciendo, está a salvo de las coaliciones, y está la emergencia de los libertarios, ¿uno podría imaginarse un sistema a la europea, con seis fuerzas y que las coaliciones se construyan electoralmente? ¿Hay más similitudes entre los moderados de cada una de las coaliciones que entre los de cada una de las coaliciones y sus extremos?
—No pareciese en principio. Me parece que las diferencias hacia el interior de las coaliciones son siempre menores que entre las coaliciones.
—De una manera burda: ¿Massa y Rodríguez Larreta se terminan pareciendo más que Massa y Cristina Kirchner, o Larreta y Patricia Bullrich?
—Vuelvo a decir, no pareciese en términos de lo que significa la práctica política y el posicionamiento político.
—Me tocó moderar el debate de los representantes para Latinoamérica de los candidatos a jefe de Gobierno de las últimas elecciones en Alemania y había seis coaliciones que incluso se integraban de manera distinta. Por ejemplo, los verdes, los liberales y los socialdemócratas se juntaron en un momento, cuando en otro momento la coalición se daba de otra manera, ¿imaginás un futuro de la Argentina con coaliciones cambiantes?
—No digo que no pueda pasar en el futuro. No veo que en el futuro cercano, y el futuro cercano son las próximas elecciones, podamos estar con una situación de esas características. Me parece hoy, como vuelvo a decir, que las diferencias hacia el interior de las coaliciones son siempre menores que las diferencias entre las coaliciones. Sobre el fenómeno de los libertarios, me parece que también hay que recorrer un poco la historia argentina. Debés recordar que entre 1985 y 1989 hubo un fuerte crecimiento de una derecha que apareció a la derecha de los dos partidos políticos, que fue la Unión de Centro Democrático. Pocos se acuerdan de que la Unión de Centro Democrático, con Alsogaray, con su poco carisma en principio, llegó a llenar la cancha de River, en un acto para las elecciones y que fue claramente tercera fuerza en 1989, en la elección que ganó Menem, que no tenía segunda vuelta hasta ese momento y era simple pluralidad de sufragios, si bien existía el sistema de electores. Es cierto que era una derecha de modos menos violentos que la derecha que expresa hoy Milei, preocupándose, incluso en su propia denominación, de empatizar con el sistema democrático, Unión de Centro Democrático y tratando permanentemente…
—De marcar centro.
—“No tuvimos que ver con la dictadura”, pero la verdad que esa cultura en algún momento existió en la Argentina.
—Uno podría decir que Cavallo saca más del 10% de los votos, hay toda una línea de lo que hoy llamaría la atención que es lo extremo, pero ese elector existía en la Argentina, y en el 83 tenías en la izquierda el Partido Intransigente también.
—Sí, claramente en las elecciones de 1985 también aparece como cuarta fuerza el Partido Intransigente, que de alguna manera uno podría asemejar ese escenario de 1985 con el escenario de 2021, con las diferencias lógicas.
—Las diferencias en lo que hoy son coaliciones, pero antes era radicalismo y peronismo. El radicalismo tenía un sector más conservador, que representaba Balbín, y un sector más progresista, que representaba Alfonsín. Dentro del peronismo también tenías sectores con líneas internas marcadas. Finalmente seguís teniendo los seis campos de la política argentina.
—Sí, habría que analizarlo. Puede ser que existan esos seis campos de la política argentina y se agrupen en diferentes momentos. Después, cada uno de los partidos ha pasado por sus propios procesos. El proceso de 1985 de la renovación peronista tenía que ver con una exigencia de la sociedad argentina que le pedía al peronismo que tuviera un rostro amable con la democracia, un rostro de compromiso con la democracia. Y vaya si lo tuvo en 1987, cuando fue…
—Con Cafiero.
—El intento más dramático de intento de ruptura institucional, como fue el intento de golpe carapintada encabezado por Aldo Rico. El peronismo, sin dudar, se colocó en ese lugar, que fue el lugar de apoyar a Alfonsín, en tanto y en cuanto apoyar al sistema democrático. Y eso trajo consecuencias positivas, que los posteriores intentos de andanada golpista o carapintada siempre tuvieron menor impacto. Acordate, Monte Caseros, Rico, y los dos posteriores de Seineldín, siempre tuvieron menos impacto en la sociedad. Por eso, lamento mucho, y critico al mismo tiempo, que ante un hecho tan gravísimo como fue el intento de asesinato a la vicepresidenta Cristina Fernández de Kirchner, la presidenta del principal partido opositor, que es Patricia Bullrich, del PRO, no haya condenado el hecho, porque si no condenás de alguna manera, implícitamente o indirectamente estás sosteniendo o estás justificando, o admitiendo, un hecho de esas características. Entonces, eso también es peligroso, porque hablabas de los distintos espacios, y dentro de la coalición opositora pareciese que conviven dos familias políticas, una demócrata liberal, y otra que pareciese que está menos comprometida con la democracia y que está dispuesta a utilizar la democracia para llegar al poder, pero no a respetar la democracia. Y me parece que eso sí es un tema que merece ser claramente analizado, porque han pasado muchas cosas en este último tiempo. No hubiese existido Bolsonaro si no hubiese existido Trump, y no hubiese existido el intento de golpe a Lula si no hubiese existido el intento de toma del Capitolio. Uno de los periodista del Washington Post, posteriormente a las elecciones de medio término en Estados Unidos, escribe un artículo donde pone en la misma línea de gravedad el intento de asesinato a Cristina, la agresión a Nancy Pelosi, en ese momento la presidenta de la Cámara de Representantes de los Estados Unidos, pone anteriormente el asesinato del expremier japonés, y yo pondría, porque eso sucedió posteriormente, el intento de golpe de Estado en Alemania, que se terminó desbaratando, con estas expresiones de derecha ultra, o grupos extremistas violentos de derecha. Entonces me parece, entendiendo también que cuando se conforma el voto en el ciudadano común la cuestión económica ocupa un lugar muy importante, en esta oportunidad también hay que mirar quiénes son los que mejor garantizan el sistema democrático, la vigencia y el respeto por los derechos humanos y las libertades individuales.
—Me viene a la memoria aquello de Zaratustra de “nada nuevo bajo el sol, lo que ha sido será”. Había también dentro del radicalismo y del peronismo sectores más institucionales y otros más deterministas o flexibles respecto de ciertas formalidades institucionales. Nuevamente nos encontramos con seis sectores, y los dos que hacen falta para lograr cierto grado de mayoría forman las colisiones, y en su momento eran los partidos políticos. Vos te definías como kirchnerista y peronista sin contradicción, ¿venís a cumplir el papel de jefe de Gabinete, de amalgama en el año electoral, desde el Gobierno de estos distintos sectores?
—Colegas tuyos me preguntaban a qué vine como jefe de Gabinete, sabiendo que es un período corto porque son nueve meses, es el último tramo de esta gestión de Alberto Fernández. En el medio tenemos el proceso electoral. Y lo que contestaba es que a mi edad, y con mi experiencia política, uno llega a los lugares que le tocan con responsabilidad desempeñar, llega con un bagaje de lo que hizo durante toda su vida política. Entonces, soy un dirigente político de experiencia, ya tengo varios años, eso me permite tener un conocimiento bastante acabado de lo que es el sistema político argentino, de sus distintos de espacios, mucho más preciso hacia el interior de nuestro espacio político. Soy un dirigente que tiene diálogo con todos los actores del sistema político del Frente de Todos, vengo con experiencia de gestión. Fui, durante más de cuatro años, dos veces ministro de Defensa. Fui diez años, entre los años de presidente de bloque oficialista y presidente de bloque opositor, diputado nacional. Conozco el Parlamento, que para un jefe de Gabinete también es un valor importante. Ahora, si bien me siento capacitado como para dialogar, para tratar de comprender las distintas posiciones, creo que para tratar de llegar a los mejores resultados hay que comprender al otro, hay que tratar de ver por qué el otro está en ese lugar. Y esa es la primera mirada que uno tiene que tener para tratar de conseguir alguna cuestión de consenso. No me siento responsable, ni mucho menos, de lograr determinados escenarios unitarios de un movimiento tan importante como es el Frente de Todos. Eso es una responsabilidad de todos, y sobre todo de los principales dirigentes que integran nuestro espacio político. Vengo a aportar en ese sentido, tengo diálogo y trato con todos. He tratado, incluso en los momentos de mayor tensión de nuestro espacio político, de comprender las distintas posiciones, como para tratar de fijar la mía de la forma más clara, más justa, según mi criterio. Eso lo haré y lo seguiré haciendo.
“La gestión de Sergio Massa ha sido una muy buena gestión, tomó la economía en un momento muy difícil”
—En ese sentido, el discurso del Presidente en la apertura de las sesiones ordinarias del Congreso y la elección de una persona como vos, con tu perfil ecuménico, dentro de distintos componentes del Frente de Todos, ¿implica que nace una etapa de mayor acercamiento entre los componentes dado que hay un desafío electoral?
—Creo que la unidad del Frente de Todos es condición necesaria como para imaginarse un Frente con expectativas de una potencialidad electoral. Para un Frente de Todos competitivo, es necesaria la unidad. La reunión que se hizo, la mesa política del Frente de Todos, hace tres semanas, donde participaron representantes de los tres sectores, más los distintos sectores del movimiento obrero, intendentes, gobernadores o representantes de cada uno de ellos, fue una muy buena reunión: lo que se creía que iba a ser una reunión social y nos íbamos a sacar una foto terminó siendo una reunión de cinco, seis horas, en donde sucedió algo que valoro mucho, que es que las posiciones que se sostuvieron, muchas veces distintas entre los distintos integrantes de esa mesa, estaban precedidas de argumentos. Y cuando en una discusión prevalecen los argumentos ante las descalificaciones personales, es mucho más fácil y más llevadero llevar adelante ese debate, porque te ponés a pensar en el argumento del otro y en ver la validez de su argumento. Y te exigís, en todo caso, una mirada de mayor volumen en tu argumentación para tratar de sostener tu posición. Y esa reunión dio un documento, cuatro puntos fundamentales, unidad, proscripción de Cristina, PASO para elegir nuestros candidatos, y el último punto, un reconocimiento de lo que se hizo, una puntualización de las cosas, dos acontecimientos externos que tuvieron implicancia en la gestión, claramente la pandemia y la guerra, y obviamente también un reconocimiento de lo que falta. Entonces, me parece que eso generó el continente.
—Si interpreto bien, decís que hay tres hitos que hay que leer atravesados por la misma línea de lógica, que son esa reunión de la mesa, que vos seas jefe de Gabinete y el discurso del Presidente en el Congreso, ¿los tres están atravesados por la misma lógica, de que es momento de cohesionar?
—No sé si pondría mi designación en ese lugar, pero sí los otros dos claramente van en ese sentido. Sin ninguna duda creo, porque además confío y los conozco, que nuestros principales dirigentes políticos, con inteligencia, responsabilidad y sobre todo con alto sentido patriótico, van a encontrar las formas para un diseño de nuestra arquitectura electoral que nos permita ser lo más potentes posible en las próximas elecciones. El discurso del Presidente, además de ser independientemente de cualquier otra consideración, a mi criterio, un muy buen discurso, claramente fue muy bien recibido por todos los sectores del Frente de Todos, se veía cuando los diputados y los distintos sectores que no eran diputados o senadores que estaban en el palco, recibían con aplausos la mayor parte de los párrafos del presidente de la Nación.
—Entremos a la arquitectura electoral del Frente de Todos, en mayo tenés que definir las alianzas y en junio los nombres de los candidatos. Teniendo en cuenta que el jefe de Gabinete, en el año electoral, cumple un papel de contribuir al armado de esa arquitectura, a tu juicio, ¿el presidente Alberto Fernández tiene que ser el candidato del Frente de Todos o ir a unas PASO si otro candidato quiere competir?
—No hay impedimento para que el Presidente intente ser reelecto y que vaya a unas PASO, en el marco de una decisión dentro de la coalición.
—Impedimentos no, pero ¿te parece que sería lo más adecuado para que el Frente de Todos fuera competitivo, que uno de los candidatos sea el propio Presidente?
—El Frente de Todos tiene un desafío, o encuentra un candidato de síntesis y ese candidato de síntesis expresa la voluntad absolutamente del conjunto, o si no encuentra ese candidato de síntesis, lo peor que podría hacer el Frente es tratar de sintetizar en alguien que no sintetiza, porque eso termina generando una cantidad de tensiones, de enojos, de disconformidades. En ese caso, lo más valioso sería que apeláramos a la voluntad de nuestros afiliados, y que sean ellos lo que elijan quién es el que en mejores condiciones está para representarnos en las próximas elecciones. El Presidente ha dicho, y no me corro de lo que ha dicho el Presidente, que tiene voluntad de ser reelecto, está haciendo un gran esfuerzo en ese sentido, tiene una agenda muy intensa de recorrida en todo el país. No es solamente recorrer el país para Alberto Fernández reelecto, sino que esa recorrida del país le permite al Presidente poner en valor los aspectos de la gestión que claramente hay que tener en cuenta y poner en valor. También ha dicho el Presidente que él no es obstáculo si aparece un candidato en mejores condiciones, y termine acompañando la mejor alternativa para potenciar nuestro desarrollo electoral. El día antes del discurso, lo dijo otra vez más: “Trabajo para que haya uno nuestro a partir del 10 de diciembre y que no vuelva la derecha a gobernar en la Argentina”.
—Dijiste que si se encuentra un candidato de síntesis, lo peor que puede pasar es que se trate de imponer un candidato que no es de síntesis.
—Eso sin duda, porque no podés sintetizar en alguien que no sintetiza.
—Eso, por lo que interpreto, es que se trate de imponer a alguien que tiene más poder que el resto de los componentes, un candidato que no sea de síntesis, al resto, sin pasar por una elección PASO.
—Claro, eso a mi criterio claramente es un error.
—Siguiendo con el planteo, como la posibilidad de presentarse del Presidente, si no se diera un candidato de síntesis, el Presidente se presenta.
—Si el Presidente así lo decide, sí.
—Que tiene la voluntad de hacerlo, salvo que exista un candidato de síntesis, que esté en mejores condiciones electorales.
—O que el Presidente considere que haya PASO y que termine pensando en que haya otro dirigente político que puede representar mejor que él mismo las ideas que él sostiene. Entonces, veo a un Presidente con muchísima vocación y muchísima generosidad. No veo a un Presidente atado al poder diciendo: “Voy a ser yo, solamente yo, de cualquier manera y en cualquier circunstancia”. El Presidente analizará todas las circunstancias que lo rodean a la hora de tomar una decisión para ser candidato. Lo que creo, sin ninguna duda, es que tiene no solamente el derecho constitucional, sino el derecho político, de poder ser candidato, después analizará las circunstancias. Y sobre los tiempos, recuerdo que Cristina anunció a Alberto el 18 de mayo, y que la formula Scioli-Zannini fue el 17 de junio. Es cierto, eran circunstancias distintas. Un mes, dos, en años electorales, a veces termina siendo…
—Un siglo.
—Muchísimo. También hay que dejar que corra un poco de agua bajo el puente y seguramente eso nos va a ir permitiendo tener las mejores miradas o las miradas más certeras.
—Aprovechemos tu larga experiencia para hacer conjeturas de posibilidades. Si alguien quiere imponer un candidato que represente solo una parte del Frente de Todos, mejor es que haya elecciones a través de PASO, ¿qué sería un candidato de síntesis, cómo lo definirías?
—Un candidato de síntesis que pueda medir en las encuestas mucho más que el resto, y eso produzca un alineamiento automático de los principales actores y sectores del peronismo y del Frente de Todos. ¿Cómo se conformó la candidatura de Alberto Fernández? Un sábado a la mañana lo anuncia Cristina. Ahora, a partir del anuncio de Cristina, no pararon de pronunciarse gobernadores, dirigentes del movimiento obrero, existía eso que se llamaba genéricamente el Peronismo Federal, esa mesa que se desarmó automáticamente porque vieron que era una posibilidad, y terminaron confluyendo absolutamente todos. El último que terminó sumándose fue Sergio Massa con su Frente Renovador, porque él tenía su propio partido y necesitaba claramente su propio proceso. Pero un candidato de síntesis es el que logra la síntesis.
—No hay muchos. Tenés al Presidente, a la vicepresidenta, al ministro de Economía, al gobernador de la provincia de Buenos Aires, y no mucho más. De acá a tres meses es muy difícil que un candidato que tiene un conocimiento de 3% o 4% termine siendo un candidato de síntesis.
—La experiencia de Alberto, él no figuraba como precandidato cuando Cristina dice: “Alberto Fernández”, y su aparición genera ese fenómeno.
—O sea, que Cristina vuelva.
No, estoy diciendo que vos decís: un candidato de tres o cuatro puntos no puede convertirse en un candidato de síntesis.
—Digo: Alberto no figuraba en la previa como precandidato potente, apareció una circunstancia política que lo terminó convirtiendo en tal. Cuando me preguntan y me resulta difícil de explicar, recurro a una metáfora futbolística. No es una metáfora futbolística, sino un dicho futbolístico. Dante Panzeri, aquel glorioso periodista deportivo, decía que “el fútbol es la dinámica de lo impensado”, la política también, y el peronismo ni te cuento.
—Pero hablemos de las condiciones de posibilidad para que lo impensado…
—Claramente faltan, todavía, movimientos hacia el interior de nuestro espacio político que van a ir configurando el escenario, o un escenario de dos o tres candidatos que compitan en las PASO, o un escenario de un candidato de síntesis, que son las dos posibilidades concretas.
—Solo dos actores tienen la capacidad de designar con su apoyo a alguien que los represente mejor que ellos mismos, la vicepresidenta y el Presidente. En ese caso, agregaríamos a Wado de Pedro y a Scioli. La vicepresidenta anuncia que su candidato es Wado, y el Presidente designa a Scioli. Estaríamos en seis: Kicillof, Cristina, Massa, Alberto Fernández, Scioli, Wado, entre ellos tendría que salir el candidato a presidente.
—Es probable, podría haber alguno más.
—Por ejemplo, un gobernador.
—Sí. O puede ser alguien que hoy no figure.
—En las condiciones de posibilidad está la economía, un elemento que juega un papel…
—Para todos los candidatos de nuestro espacio político, sin ninguna duda.
—¿Cuál es tu perspectiva de cómo se llega con la economía al momento de decidir las candidaturas?
—Mi perspectiva y mi deseo es que lleguemos bien, que lleguemos a cumplir con lo que planteamos en el Presupuesto de este año, una inflación del 60% anual, que significaría que en estos cuatro años de gestión de Alberto Fernández la inflación queda más o menos en el mismo orden que la recibimos, porque recibimos una inflación del 54% y dejarla en un 60%, es decir, en el mismo orden.
—Necesitás estar en 4,5% por mes.
—Seguramente vamos a tener un nivel de crecimiento económico menor que el que tuvimos en 2022 y mucho menor también que el que tuvimos en 2021. Y eso nos va a mantener los niveles de ocupación y desocupación más o menos en estos niveles, entre el 6% y el 7% de desocupación. Si logramos un sendero descendente del proceso inflacionario o estabilizar un número más abajo en la cuestión inflacionaria, sin ninguna duda también va a significar una mejora en el poder adquisitivo del salario.
—Ves todavía posible que sea 60% en 2023.
—Todavía estamos en condiciones de cumplir con la meta de inflación que fijamos en el Presupuesto.
—Eso no se notaría en el momento de la decisión de los candidatos en junio, porque ya tendrías dos meses de 6%, para que se diera eso tendrías que tener, en el segundo semestre, meses del 3%.
—Sí, pero primero tenés en junio, después tenés la fecha de las PASO y después en octubre.
—Para la elección de los candidatos, Massa no podría llegar a junio con una inflación, teniendo en febrero 6%, que le permita ser el candidato natural.
—No lo determinaría en ese sentido. Es todo muy injusto, porque parece que una centésima o un punto termina…
—3,9% es totalmente distinto que 4%.
—Termina generando las posibilidades políticas de un candidato. No creo que eso sea así. Hay otra cantidad de condimentos que sin duda van a terminar pesando. Y también hay una cosa que muchas veces, cuando uno la mira de afuera, y lo digo por experiencia propia, no se tiene en cuenta la voluntad del propio dirigente político: “¿Quiero, tengo ganas de ser candidato? ¿Creo que este es mi momento para ser presidente de la Nación?”. Todas esas cosas también hay que tenerlas en cuenta. No solamente hay cuestiones externas, sino también internas. Independientemente de si la inflación de junio es 6%, 5%, 4%, la gestión de Sergio Massa ha sido una muy buena gestión, tomó la economía en un momento muy difícil. Necesitábamos recomponer rápidamente reservas en ese momento, porque teníamos que alejarnos de la expectativa devaluatoria; lo consiguió aplicando medidas creativas, de recomposición de reservas, y fue indicando un sendero de la economía. Es más, cuando hay movimientos en los tipos de cambio paralelo, en el dólar blue, generan mucho menos tensión de los que generaban los números posteriores a la salida de Guzmán. O sea que ha transmitido un control de la política económica, que es una condición indispensable para aquel que tiene que ser ministro de Economía. Si me preguntan: “¿Si la inflación es del 6% en junio, Sergio puede ser candidato?”. ¿Por qué no? Puede serlo tranquilamente, a mi criterio, porque hay una cantidad de componentes que se pueden dar. O quizá llegue a una inflación de 4,5% o 5% y diga: “No voy a ser candidato”. Por eso decía, como una forma de escaparme de una respuesta más precisa quizá, la dinámica de lo impensado. Porque hay una cantidad de variables a la hora de imaginarse escenarios. Y obviamente trato de responder a tu inquietud periodística sin traspasar el rol de que soy protagonista de este proceso, y no alguien que lo mira desde el ringside.
—Otro elemento económico que tendría consecuencias electorales es el período entre las PASO y la primera vuelta. Tenemos experiencia de años anteriores donde unas PASO que hayan marcado el triunfo anticipado de determinado sector producen modificaciones en la economía inmediatamente. Imaginate un escenario de agosto en el que la oposición está por arriba del oficialismo en algún porcentaje, 37% o 38% Juntos por el Cambio, 33% el Frente de Todos, 21% los libertarios, ¿qué situación económica genera, qué plan eventual de contingencia, frente a la hipótesis de que en agosto el resultado electoral sea favorable a la oposición?
—Las de 2019 fueron unas PASO de un candidato por frente, no va a ser este el escenario. Sobre todo, claramente queda marcado en la oposición, que tendrá como mínimo dos candidatos a presidente. El impacto que van a tener las PASO sobre el pronóstico de una elección general es mucho menor que el de unas PASO en donde en realidad se convierten en una primera vuelta, la primera vuelta en segunda vuelta, y el ballottage en tercera vuelta. No creo que existan conclusiones determinantes y que tengan impacto sobre la situación económica.
—¿Decís que, por ejemplo, en las PASO de Juntos por el Cambio entre Larreta y Bullrich, gana Larreta, los votos de Bullrich no necesariamente van a Larreta, y se van a los libertarios; o viceversa, gana Bullrich y los votos de Larreta no necesariamente se van a Bullrich?
—La primera mirada que podría existir, que además es natural y también existiría en nuestro espacio político: si el candidato ganador termina pudiendo contener la totalidad de los votos que se dieron en esas PASO, la primera mirada va a estar en eso. No va a estar en la diferencia entre una coalición y la otra, porque no siempre los votos se terminan sumando automáticamente. Y porque también acá es cierto que existe, al menos en las encuestas, un tercero que todos pronostican que va a hacer una elección razonable en unas PASO y en una primera vuelta.
—Entonces, si un candidato no es de síntesis, corre en desventaja frente al candidato del otro frente, que fuera de síntesis. Por ejemplo, si en el caso de Juntos por el Cambio los dos candidatos no son de síntesis, esto crearía una oportunidad para el Frente de Todos, que pueda tener un candidato de síntesis, y viceversa. Pero en el caso de Juntos por el Cambio no parece existir ese candidato.
—Cuando en unas PASO tenés un escenario hipotético, en donde una coalición tiene dos candidatos y el otro tiene uno solo, es muy probable que el que tiene dos candidatos, si están en la previa parejos, termine generando unas PASO más atractivas, y terminen la suma de esos dos candidatos superior a la suma del frente que tenía uno solo. Pero cuando lo mirás en términos individuales, el candidato del frente que tenía un solo candidato saca más votos que individualmente cada uno de los dos candidatos. Entonces, tampoco en ese escenario las PASO te dan un resultado predeterminado, o que puedas pronosticar con contundencia lo que va a suceder en la primera vuelta. A mi criterio, en una situación en donde en las dos coaliciones hay PASO, empieza otra elección en donde podés decir: “Tengo seguro los votos que me votaron a mí, mi adversario, el que ganó la coalición, tiene seguro los votos que lo votaron a él, los votos que no van a estar presentes y que votaron a otros candidatos son votos en disputa, por unos o por otros”.
—Y que pueden pasar de una coalición a otra.
—Depende claramente de las circunstancias. Si el candidato A le gana al candidato B, y el candidato C le gana al candidato D, los votos del candidato B y los votos del candidato D son votos en disputa. Probablemente, el candidato A esté en mejores condiciones de ganar los votos del candidato B, y el candidato C esté en mejores condiciones de ganar los votos del candidato D, pero no en la totalidad. Por eso, a mi criterio, empieza otra elección.
—Siguiendo esa lógica, claramente en Juntos por el Cambio no hay un candidato de síntesis.
—Sí.
—¿Se genera una oportunidad para el Frente de Todos en ese sentido?
—Depende de cómo resolvamos nosotros. Antes no había PASO pero había todavía internas fuertes: Angeloz contra Menem-Cafiero. Angeloz sin duda hubiese sacado más votos en términos individuales que Menem y Cafiero, pero después los votos de Cafiero se sumaron automáticamente a Menen y terminó ganando la elección. Depende de las circunstancias, hay una cantidad de variables.
—Tenemos una primera vuelta que no es predecible por el resultado de las PASO, luego la eventualidad de una segunda vuelta, donde va a haber un actor importante que son los libertarios, hay una discusión respecto de esos votos, si vienen en mayor proporción del Frente de Todos o de Juntos por el Cambio; a tu juicio, ¿los votos de los libertarios en qué porcentaje son de una coalición y de otra, y podrían pasar, en una segunda vuelta, al candidato de una u otra coalición?
—Creo que en una segunda vuelta es muy difícil que el que entre primero por una diferencia considerable en primera vuelta no gane en la segunda vuelta.
—Se van a repartir los votos de los libertarios mitad por mitad.
—La atracción del candidato que gana en la primera vuelta es muy fuerte. Nosotros vivimos en comunidad, y siempre te interpela: “Che, ¿por qué este sacó el 43% de los votos y quedó a dos puntos de ganar en primera vuelta?”. Te encontrás con una mayor cantidad de ciudadanos que lo votaron a él.
—Un efecto de contagio.
—Una especie de efecto contagio, eso es lo más determinante. La elección entre Scioli y Macri salió en primera vuelta muy pareja. Scioli le gana a Macri muy bien en las PASO, después acorta Macri, y termina ganando en la segunda vuelta.
—En síntesis, decís que esta vez, a diferencia de las últimas dos, no vas a tener unas PASO que determinen el triunfo en primera vuelta, pero sí una primera vuelta que pueda determinar el triunfo de la segunda.
—Si en la primera vuelta hay alguien que se despega. Si alquien saca 32 puntos, y le saca 10 puntos al segundo.
—No parece ese el escenario más probable. Teniendo en cuenta que además tenés un tercero grande.
—Si el escenario es muy parejo, es mucho más difícil predecir cómo va a ser ese comportamiento. Es mucho más difícil de predecir.
—¿Cómo debería ser el sistema político a partir del 10 de diciembre? ¿Fuera quien fuera el que gane, tendría que ser alguien que lograra el apoyo de parte de la otra coalición y/o que plebiscitara sus medidas para tener legitimidad, como se hizo en Uruguay? ¿Cómo te imaginás la política argentina post 10 de diciembre?
—El sistema de coaliciones, independientemente de la distancia que hay entre ellas, permite tener una cierta estabilidad del sistema político. Siempre creo que el consenso democrático que tenemos tiene que ir un paso más arriba, y por sobre ese paso más arriba, se lleven adelante las disputa de modelos, ideológicas y demás. O sea que mi primera mirada es que la coalición de gobierno siempre tiene que ser un poco más amplia que la coalición electoral, y tratar de generar las condiciones como para que las medidas que se vayan tomando tengan el mayor grado de consenso y que vaya en una determinada dirección. En algún momento la Argentina tendrá que animarse a discutir otros temas también, por ejemplo la vigencia de esta Constitución. Fue reformada en el año 94, ya tiene veinte años de vigencia y hay que ver si las mismas reformas que se hicieron en el año 94 cumplieron las expectativas que tuvieron los constituyentes. Son todos temas que seguramente tendrán que estar en el medio de esa situación. Y además, siempre hay una demanda básica, que es tomar las decisiones de política económica para que nuestros compatriotas vivan mejor, de eso se trata.
—Decís que, gane quien gane, en el momento de gobernar tiene que haber una coalición de gobierno superior a la coalición electoral. O sea, que incluya a los que fueron derrotados en las elecciones, para lo cual ¿es indispensable que el ganador también sea de síntesis?
—A mi criterio, cuando ganás las elecciones y sos presidente electo, el día posterior a que ganaste las elecciones no es lo mismo que el día anterior. El día que ganaste las elecciones se despierta sobre quien ganó, sea candidato o candidata, un nivel de expectativas que supera la propia de los votantes que te permitieron ganar las elecciones. El que perdió también tiene expectativas de que vos hagas la mejor gestión, que te vaya bien y que soluciones los problemas por los cuales creyó que había otro mejor preparado que vos. Entonces, ese es el momento de tratar de representar, al momento de conformar la coalición de gobierno, es el momento de representar no solo a los que te votaron sino también de poder incluir a aquellos a los cuales despertaste en una expectativa natural de decir: “Nos ganó en legítima ley, esperemos que le vaya bien y que haga las cosas de la mejor manera posible”. Entonces, ahí está la inteligencia: en ver si encontrás los actores políticos que te permitan concretar eso. Lula encontró a Alckmin de vicepresidente. También está esa inteligencia, pero el fenómeno que se produce una vez que vos ganaste las elecciones de presidente es que una gran parte de los argentinos, salvo los que más polarizadamente en contra estén de tu posición política, desean, aunque no te hayan votado, que te vaya bien. Independientemente de si eras un candidato de síntesis, un candidato polarizante o un candidato más en un extremo que en otro, la inteligencia está en ver de qué manera podés transformar ese sentimiento en una coalición de gobierno.
—Algo parecido a Menem: tendió una mano y luego cambió a otra cosa.
—Lo de Menem fue otra cosa, ganó con una propuesta y terminó haciendo otra cosa. En todo caso sería Néstor, cuando gana las elecciones, termina saliendo segundo y termina toda una primera etapa de convocar a distintos sectores políticos y personalidades políticas, que no habían compartido con él y que no lo habían votado en esa primera vuelta de las elecciones de 2003. Recordemos que termina conformando la Concertación Plural, que lamentablemente en 2008, cuando fue el debate de la 125, empezó fisurándose y terminó rompiéndose. Pero en 2007 gran cantidad de gobernadores radicales apoyaron la fórmula Cristina-Cobos.
—Los dos ejemplos, con distintas actitudes, plantearon que en el momento que asumieron incorporaron una parte de los que integraban las fuerzas con las que compitieron. En el caso de Menem, la Ucedé; en el caso de Kirchner, a muchos sectores progresistas de la alianza que integraban el radicalismo y el Frepaso. En los dos casos exitosos, de presidentes de los últimos treinta años, el día después de ganar llamaron a una parte de sus oponentes, ¿quién tiene esas condiciones para ser el próximo presidente?
—Para completar esa similitud, Menem termina haciendo un programa que no era el que había legitimado; en un momento dijo: “Si decía lo que iba a hacer, no me votaban”, Kirchner es exactamente al revés, profundiza de alguna manera en un determinado sentido.
—Éticamente distinto, prácticamente similar.
—Pero la verdad es que cualquiera puede hacerlo, Alberto Fernández convocó a Ricardo Alfonsín para que sea embajador, y había sido parte de la coalición.
—¿Un candidato polarizante, como podría ser Cristina Kirchner, Mauricio Macri, Patricia Bullrich, perfectamente podría, luego de triunfar con un discurso polarizante, convertirse en un puente de unión con parte de la oposición, en un gobierno de síntesis?
—A veces es difícil concluir cuando le querés poner nombre y apellido, y partidos políticos. Nuestro espacio político, hablando de familias, en la próxima etapa, advirtiendo yo que el problema del extremismo violento de derecha es un problema para la Argentina y para el mundo, nuestra coalición tendría que hacer un gran esfuerzo en la campaña, y si no lo logra en la campaña y si gana, posteriormente de la campaña, de acercarnos a esa familia política llamada demócratas liberales, porque me parece que es un tema más que importante. No creo que lo que sucedió con Cristina fue secundario; fue grave. Y es más, afuera lo miran con mucha más gravedad de lo que lo vimos nosotros.
Por Jorge Fontevecchia-Perfil