El gobernador de Chubut ratifica el apoyo al Presidente, pero se queja por el maltrato a los aliados y la falta de respuestas a los reclamos de las provincias; “Lijo es un tema del círculo rojo”, dice
El gobernador de Chubut, Ignacio “Nacho” Torres, exhibe un tono conciliador para analizar el rumbo económico de Javier Milei, aunque no esconde sus diferencias con el modelo del Presidente. Pese al inestable escenario que enfrenta el oficialismo en el Congreso, Torres, quien ya construye un espacio “frentista” a nivel nacional que traspasa las fronteras de Pro, repite que la gobernabilidad está asegurada. Sin embargo, se queja por el maltrato a los aliados y la falta de respuestas a los reclamos de las provincias por los recursos y las obras de infraestructura.
Por otra parte, evita definirse sobre el pliego de Ariel Lijo, uno de los candidatos que impulsa el Presidente para la Corte: “No creo que sea un quiebre en el acompañamiento popular que tiene Milei”, señala.
-¿Cuál es su visión sobre el rumbo del Gobierno? ¿Se considera un aliado o un opositor a Milei?
-Hoy somos aliados. Hay una oportunidad histórica de avanzar con medidas reformistas. Obviamente, hay diferencias y mantenemos un espíritu crítico, pero coincidimos en bajar la inflación y tener equilibrio fiscal. Si partimos de esa base, es muy difícil que alguien no esté de acuerdo con esa meta. Después hay una discusión más profunda sobre qué modelo de país queremos.
-¿Tiene diferencias respecto del proyecto del país de Milei?
-Yo no creo que la macro, por osmosis, resuelva todos los problemas. Considero que tiene que haber un plan de infraestructura. Al día de hoy, no hubo una sola iniciativa privada para rutas nacionales o puertos. ¿Cómo va a hacer este gobierno, que necesita desesperadamente divisas, para acceder a esos dólares de la exportación si no tenemos las rutas y los puertos en condiciones? Esa discusión, que es complementaria a lo que se está haciendo, hay que darla.
-¿Cree que los mercados o los inversores están atentos a la inestable relación de Milei con el Congreso? Esta semana salvó el veto a la ley de movilidad jubilatoria, pero sufrió un golpe en el Senado.
-El Congreso está dando debates y, pese a la minoría parlamentaria del Gobierno, la gran mayoría de los proyectos salen y se acompañan. Milei ha logrado tener las herramientas, como la ley bases, e incluso aprobar los temas que planteó como estratégicos. El Presupuesto va a ser un debate interesante.
-Entonces, ¿no siente que las últimas derrotas en el Senado volvieron a sembrar dudas en torno la gobernabilidad?
-Sin dudas, tiene que haber una curva de aprendizaje en cuanto a las formas. Cuando uno habla sobre qué van a decir los mercados es bastante subjetivo. No creo que los mercados estén interesados en un decreto de cien palos para la SIDE, que podría salir tranquilamente por ley.
Hoy, Milei no tiene un problema de gobernabilidad, sino de formas en el trato con los aliados. Necesita consolidar y fortalecer ese vínculo para tener una agenda de desarrollo común.
-El vínculo entre Milei y los gobernadores está marcado por la volatilidad. ¿A qué lo atribuye?
-A veces, el Gobierno toma algunas demandas como políticas y partidarias cuando, en realidad, son justas. ¿Por qué estamos peleando? El Gobierno tiene que transferir la deuda de las cajas previsionales y el flujo que corresponde, porque ese es un dinero que aportamos las provincias. Esa es una discusión de derechos y obligaciones, no ideológica.
Cada vez que hacemos un planteo, muchos “cortesanos” o alcahuetes del Presidente se piensan que es una disputa partidaria, pero, en realidad, estamos peleando por lo que nos corresponde. Nos eligieron para defender los intereses de nuestras provincias y estamos reclamando por lo que, ni más ni menos, establece la Constitución.
-Pero el Gobierno dice que ese artículo de la ley que vetó Milei sobre las cajas previsionales ponía en riesgo el equilibrio fiscal y los tildó de irresponsables.
-No, porque es un debate anterior. Una buena administración económica no se hace haciendo caso omiso a las obligaciones con las provincias. Eso es incumplir con la ley y estafar a los millones de argentinos que viven en las provincias. Estoy hablando desde incumplir con las cajas previsionales hasta con contratos que ya estaban vigentes. Un caso es el de la obra pública. Son cuestiones que hay que resolver rápidamente.
-¿Milei podrá sostener a mediano o largo plazo su plan de eliminar la obra pública?
-Sería importante que haya un plan de acción para terminar con la incertidumbre. Podrían sentarnos y hacernos partícipes de esa estrategia. Incluso, nosotros queremos colaborar.
Hablo con muchos dirigentes de espacios no kirchneristas y nuestro miedo es que, por el hartazgo que hay en una Argentina pendular, volvamos a ese populismo berreta, que nos terminó estrellando como país. La Argentina no soporta una frustración más. Por eso, a veces uno se hace el distraído con cuestiones que son difícil de naturalizar. En otro momento estarían volando denuncias penales por todos lados. Y hoy estamos colaborando porque entendemos que es importante que el Gobierno tenga el tiempo suficiente para ordenar lo más básico. Hablo de lograr el equilibrio fiscal y bajar la inflación.
“No creo que la macro, por osmosis, resuelva todos los problemas; Milei debe tener un plan de infraestructura”
-¿Cuánto dura la paciencia de los gobernadores dialoguistas? ¿Van a presionar para conseguir respuestas en la discusión por el Presupuesto 2025?
-Vemos con preocupación que teniendo una persona que puede dar discusiones que antes eran tabú, como el sistema previsional o la reforma laboral, se pierda una oportunidad importante. Por eso, hay margen y crédito para que sigamos acompañando con convicción, aunque no coincidamos en un montón de cuestiones o veamos contradicciones en un gobierno que dice ser liberal y, en muchos casos, demoniza con rasgos homofóbicos en las redes sociales o habla del divorcio con una mirada arcaica o tiene una obsesión setentista. Hoy la agenda tiene que ser otra: hay que mirar para adelante y hablar sobre el futuro.
-¿Van a apoyar al Gobierno en la discusión por el presupuesto?
-Primero, lo vamos a estudiar. Nos parece bien que el presupuesto esté sujeto a la recaudación. Y vamos a discutir temas importantes. Básicamente, queremos terminar con las asignaciones específicas. El nuevo bloque de las “provincias unidas” va a llevar esa agenda al Congreso y la tenemos que discutir con el Gobierno, no a pesar del Gobierno.
-Hablaba de las “contradicciones” de Milei. ¿El decreto reglamentario de la ley de acceso a la información pública fue una señal de alerta para Pro y los aliados?
-Hay que evitar eso porque harta a la gente. Si vos decís que sos transparente, austero y distinto, y tus diputados se carpetean entre ellos y se hace culto de usar los asesores para pelear una gobernación, la gente dice: “estos son unos chantas; más de lo mismo”. Si ocurre eso, estamos perdidos.
-Usted firmó el Pacto de Mayo, ¿se avanzó en algunos de los diez puntos del Acta?
-No se avanzó con los puntos del Pacto de Mayo. Primero, hay que discutir la conformación del Consejo. Hay que debatir todos los temas e, incluso, la necesidad de mudar la capital, un asunto clave que entiendo que el Gobierno ve con buenos ojos. Ese es un punto que los gobernadores vamos a llevar a esa discusión.
-Si Mauricio Macri decidiera construir una alianza con LLA, ¿usted armaría un espacio por fuera de Pro?
-Sería poco inteligente aislarse en Pro cuando todos los esquemas que vienen son frentistas. Hoy hay una gran crisis de representación partidaria en el país. Se discuten ideas y nombres propios. Se viene un esquema de frentes, con tópicos muy fuertes. Creo que el federalismo va a hacer un surco en esta discusión popular entre el kirchnerismo troskeado o un espacio de centro o centro derecha. El Pro también tiene que estar en ese marco.
-¿Aspira a replicar el armado de Chubut, donde se alió con peronistas y sindicalistas?
-Hoy Juntos por el Cambio existe solamente en los gobernadores. Tenemos un bloque muy sólido y firme que sostiene la identidad de esa coalición, pero hay que darle una vuelta de rosca porque JxC conceptualmente no existe más. Creo que va a derivar en un frente más amplio. Hay que sumar a dirigentes del peronismo racional o provincialismo, como Juan Schiaretti. Él tiene que estar adentro de lo que armemos a futuro.
-Es un planteo similar al que hizo Horacio Rodríguez Larreta. ¿Macri conduce a Pro?
-Horacio pensaba en una estrategia electoral y yo estoy pensando en una estrategia de coalición de gobierno. Estoy hablando de juntar a todos los que creemos que hay que trabajar en una agenda de desarrollo. Después podemos tener una interna de diez dirigentes, pero bajo la misma premisa de que no tengamos que refundar a la Argentina cada dos años o cuatro años. La única forma de que eso tenga éxito es una discusión generacional. Ya está Cristina, ya está Macri. No quiero decir que hay que cambiar dos dirigentes de 60 años por dos de 30, sino un cambio de mentalidad y agenda. Si seguimos mirando para atrás y peleándonos por lo que ocurrió en los 70, nunca vamos a poder cerrar esas heridas y mirar para adelante.
-¿Percibe que el Gobierno usa a Bullrich para complicar a Macri en la conducción de Pro?
-Hay una situación incómoda porque Patricia es parte del Gobierno. El Pro puede tener diferencias con el Gobierno y es muy difícil tener una mirada objetiva y neutra cuando estás adentro. Hay que pensar en hacer lo correcto más que lo conveniente. En ese sentido, muchas veces hacer lo correcto es estar en contra de una iniciativa del Gobierno.
-¿Qué opina del accionar de las fuerzas de seguridad en las protestas por el veto al aumento de las jubilaciones? En las últimas horas se conoció un video en el que un policía le tira gas pimienta a una niña de diez años.
-Es peligroso cuando se quiere demonizar a la policía por un caso que es reprochable. Esas imágenes indignan, pero no podemos volver a discutir la importancia del orden público. No podemos poner en jaque lo que considero un logro. Es importante que haya consecuencias cuando alguien, porque se cree impune, acciona contra bienes públicos.
-El conflicto gremial se profundiza en Aerolíneas Argentinas. ¿Usted piensa que la privatización no es una salida viable? Hace poco rechazó esa posibilidad.
-No, yo dije: ¿quién va a comprar Aerolíneas Argentinas? Si queremos privatizar una empresa, primero hay que sanearla y hacerla eficiente.
Yo no sabía que se regalaban pasajes; esos privilegios hay que combatirlos.
“Sería poco inteligente aislarse en Pro cuando todos los esquemas que vienen son frentistas”
-¿Estaría de acuerdo con eliminar el régimen de promoción industrial de Tierra del Fuego? El Presidente dice que no lo toca porque son “derechos adquiridos”.
-No tengo una mirada constitucional sobre si son derechos adquiridos o no porque no lo estudié minuciosamente. Hay que analizar el impacto fiscal y lo que se genera dinamizando la economía en una región que hay que poblar.
Hay que ir a un esquema para reconvertir ese régimen de manera progresiva. Se tiene que tomar una decisión, pero debe ser una discusión más técnica que política. Cualquier región de la Argentina tiene que ser competitiva de manera legítima.
-Macri cuestionó a Santiago Caputo. ¿Cree que el asesor presidencial acumuló demasiado poder?
-Lo conozco desde antes [que Milei fuera presidente]. Creo que hay un proceso de demonización. Los argentinos necesitamos creer que siempre hay un monje negro atrás de todo. Eso es peligroso y en algún punto, injusto. Yo me peleé muy fuerte con él, pero no veo que esté atrás de todo lo que sucede. Ataja penales por falta de ordenamiento político en el Gobierno. ¿Cómo termina un consultor manejando temas estratégicos en las negociaciones?
Bajo ningún punto de vista creo que sea real ese manto de oscuridad que se intenta poner sobre Santiago.
-La oposición sospecha que los fondos de la SIDE iban a ser destinados a atacar a dirigentes.
-El DNU no salió por este mecanismo del Gobierno y de sus militantes de agraviar o intentar defender lo indefendible con un nivel de violencia que no se puede naturalizar. Eso es un error. Por eso, perdieron el DNU. Yo leo barbaridades que van a terminar mal.
-¿Por qué lo dice?
-Mensajes con tintes homofóbicos o raciales. Quiero tener un presidente que tenga coraje y firmeza, pero que no sea chabacano e insulte. Eso no te hace más fuerte. Tiene más fortaleza alguien que puede sentarse con alguien que no piensa igual, no el que insulta todo el tiempo o avala esa guerrilla. Eso es muy kirchnerista.
-¿Milei puede encarnar un modelo autoritario similar al de los Kirchner o a lo Bukele?
-No sé si Bukele tiene esas guerrillas digitales. Las discusiones tienen que darse con respeto. La investidura presidencial es muy importante. ¿Qué queremos mostrarle al mundo? Ese fogoneo de violencia; pinchar o dividir puede terminar mal, y que un loquito se envalentone y te meta una bomba en el Congreso.
Es peligroso envenenarle la cabeza a los más chicos con insultos, agravios o malos modos, cuando deberías poner el respeto como un valor simbólico.
-Pero esa estrategia o el discurso antipolítica le da rédito a Milei y le permite mantener la popularidad.
-Una cosa es exponer a la casta, como hice en Chubut. El fenómeno mío fue similar al de Milei, porque peleamos contra la casta, los empresarios prebendarios, el PJ o estructuras que venían gobernando hace más de veinte años. Una cosa es exponerlos y dar esa pelea con firmeza, y otra muy distinta es poner una foto de un diputado opositor a mí con cara de síndrome de down. Eso es una barbaridad. Hay gente en el Gobierno que cree que eso es divertido y genera adhesión. Están envalentonando a mucha gente que está llena de odio y eso le va a generar un problema al Gobierno.
-¿Ariel Lijo es un juez idóneo para llegar a la Corte Suprema?
-Es una discusión que quiero tener con los senadores. Con los temas que tengo en la provincia, lo de Lijo es secundario. El Gobierno tiene todo el derecho del mundo de presentar los pliegos que quiera. Me gustaría que mis dos senadores tengan una reunión con Lijo y Manuel García Mansilla y haya una discusión objetiva. Hoy no tenemos decidido el voto. No está solamente el pliego de Lijo, sino también la discusión más profunda de ampliar la Corte.
-¿Usted estaría dispuesto a participar de esa negociación sobre la ampliación de la Corte?
-Sí, vamos a participar porque es parte de un sistema republicano. Yo creo que tiene que haber una Corte federal. No hablo por Pro ni por “provincias unidas” ni por los patagónicos. Es una apreciación mía. ¿Eso quiere decir que haya que ampliar la Corte? No necesariamente.
-¿Y la candidatura de Lijo daña la calidad institucional? Le digo por las impugnaciones o las denuncias por mal desempeño en causas de corrupción.
-¿Por la credibilidad del Gobierno?
-Si le parece que proponer a Lijo afecta la institucionalidad.
-No miro muchas encuestas, pero percibo que el Gobierno tiene apoyo popular. No creo que Lijo sea un quiebre en ese acompañamiento popular, porque es una discusión mucho más sofisticada de lo que hoy piensa la gente. Hoy, la gente piensa en la inflación y en llegar a fin de mes. El tema Lijo es más del “círculo rojo”.
-¿No afecta la confianza en las instituciones o daña a futuro la seguridad jurídica de un país que necesita inversiones?
-A mí me gusta el sistema de Estados Unidos porque es mucho más sincero. El juez republicano es republicano y todos los demócratas te van a decir “este es un trucho”. Acá hay una cosa de que queremos fingir que todo se discute sobre un manto de objetividad ideológica que no existe. Es mentira. De hecho, muchas veces, la política define a los cargos de la Justicia federal que se concursan. Y se arma una pantomima de capacidad intelectual cuando, en realidad, lo define la política. Eso hay que sincerarlo y también lo tiene que sincerar la Corte. ¿Cómo elegimos a los jueces en la Argentina? Si es político, como ocurre ahora, hay que blanquearlo. Por supuesto, tienen que ser jueces probos, pero la Corte es política. Eso nadie lo dice, pero es la realidad.
“No creo que Lijo sea un quiebre en el acompañamiento popular que tiene el Gobierno; es un tema del círculo rojo”
-¿Le parece natural que Ricardo Lorenzetti haya propuesto a Milei la candidatura de Lijo?
-No me consta que fue así.
-Lo contó el ministro de Justicia, Mariano Cuneo Libarona, en un programa de televisión.
-No vi las entrevistas con ellos. La Corte no legisla. Puede sentar jurisprudencia, pero tiene que interpretar lo que dice la ley. A vos te puede gustar más o menos un juez, pero el objetivo de la Corte es hacer cumplir la ley.
Por Matías Moreno-La Nación