Vilma Ibarra es abogada y política, con una extensa trayectoria en la función pública, que incluyó cargos como diputada, senadora y secretaria Legal y Técnica de la Presidencia de la Nación. Actualmente se dedica a la abogacía privada, incursionando en la literatura con la publicación de su primera novela, un thriller político titulado La última mamushka.
“Milei era sumiso con Eurnekian cuando era su empleado; tenía un jefe, no tenía poder para nada. A la gente se la mide en el poder”, planteó Vilma Ibarra al repasar los años en que trató al hoy presidente. “Es irreconocible con los niveles de violencia, destrato, amenaza y crueldad que mostró en el Gobierno”, agregó, y afirmó que fue su “preocupación por ese perfil” lo que la llevó a militar “muy activamente” para evitar su triunfo electoral. "Más allá de mis diferencias políticas con Sergio Massa, yo peleé todo lo que pude para que Sergio Massa llegara a la presidencia, porque sabía que esto iba a ser muy malo", señaló en Modo Fontevecchia, por Net TV y Radio Perfil (AM 1190).
Me gustaría que nos hicieras una síntesis de La última mamushka. ¿Y por qué La última mamushka?
Es una novela policial, con todos los elementos del género. Transcurre en el año 96 y en muchos escenarios nuestros, argentinos, porque hay algo de conurbano, hay costa, hay muchas ciudades de Buenos Aires con lugares simbólicos, icónicos. Hay muchos personajes con muchos matices. Hay por supuesto política e historia de la Argentina. Son tres historias que se entrecruzan y se encuentran en 1996. Y ahí empieza un desarrollo muy vertiginoso día a día. Y ese desarrollo es muy vertiginoso. Es potente. Y tiene política, tiene romance, transcurre un poco con todas las cosas nuestras, con todas nuestras costumbres, nuestra cultura. Es la imagen de lo que era Argentina en 1996, y yo después hice los retoques como para no tocar ningún personaje de la realidad de Argentina ni hechos concretos de la realidad argentina. O sea, todo eso es ficción, ficción, y no hay personajes que se vinculen con nosotros.
No puedo no hacer una asociación libre de que ese momento se repite hoy, o que hay algo dentro tuyo, por lo menos lo hay dentro mío, de ver que ese momento del 95, esplendor del menemismo, darle la amnistía a los comandantes que habían sido condenados, una deconstrucción de lo que había construido la llegada a la democracia en el 83. Digo, el propio presidente se siente identificado con la presidencia Menem de los 90. ¿Sentís que hay alguna reminiscencia en aquello con hoy?
Sí. A ver, yo lo empecé a escribir este libro mucho antes. Yo creo que empecé en 2018, 2019. Después, durante los 4 años de gobierno, donde estuve en la Secretaría Legal y Técnica de la Presidencia, prácticamente lo suspendí. Lo retomé el último año de gobierno. Pero creo que sí. Yo creo que siempre un policial lo que te permite es ir mostrando cosas de tu historia, de la historia de tu país, de los personajes. Y te permite hablar de cosas, de muchas cosas, con una trama atrapante, rápida, muy seductora, de alguna manera.
Tiene que ver porque es un momento donde también vuelven como fantasmas del pasado. Se lucha contra esos fantasmas, pero también se ve el costo de permitir que regresen esos fantasmas. Y también, la búsqueda de salir de esos miedos. Creo que estamos viviendo una época muy distópica. Así que sí, creo que hay mucho de nuestra historia, mucho de personajes con sus miedos, con lo que nos pasó a los argentinos y a las argentinas.
Hay un punto que nos llama mucho la atención desde hace varios días, que es: en aquel Menem del 95 con 96 triunfante, en la Cristina Kirchner del 2011 triunfante, o sea, la aparición de una hegemonía que parece que viene para quedarse, a durar muchos años. La respuesta de la oposición fue unirse para crear una alternativa de gobierno superadora. En aquellos años de la segunda presidencia de Menem fue la Alianza, que construyó una alternativa de ganarle tanto a nivel nacional como de ganarle en la Ciudad de Buenos Aires, de la que vos fuiste parte. Y, al revés, te tocó que la oposición fuera la que construye en el 2013, como respuesta al triunfo del 2011, primero el Grupo A; después la unión de socialismo, Coalición Cívica, radicales,y terminan en Cambiemos, y Cambiemos termina ganando las elecciones del 2015. ¿Por qué hoy la oposición en lugar de unirse se disgrega?
Primero sí repasaría que esa Alianza llegó al gobierno y se fue en forma anticipada porque no tuvo respuesta a la situación política y económica. Y que el gobierno de Cambiemos, que encabezó Mauricio Macri, también terminó con un gravísimo problema económico-social y con poco apoyo. El gobierno de Alberto Fernández también terminó en una situación muy dificultosa, con mucha sensación de decepción de la ciudadanía. Entonces, la primera pregunta que hacer es: ¿unirse para qué? Me parece que hay que pensar muy seriamente, la Argentina tiene problemas realmente muy serios de mucho tiempo, y una ciudadanía además muy demandante y muy asustada. Se vota con mucho miedo.
Y creo que hay que dar una respuesta pensando en lo que pasó y evaluando. Tenemos que pensar realmente en cómo se va a ordenar la macro, qué se va a hacer con la inflación, con el bimonetarismo, con la deuda, que es monstruosa y muy determinante para la historia argentina de los próximos años. Narcotráfico, justicia, pobreza, son como temas que hay que decir qué se va a hacer en conjunto y que esa sea la base de la unidad. Porque de otro modo, pensar solo en la alternativa electoral y después llegar y decir: “Bueno, ¿qué hacemos?”, y empezar a mirar encuestas es una cosa muy compleja. Y yo creo además que esa unidad tiene que ser un poco más amplia que lo que fue en otros momentos.
Creo que esto requiere, por la gravedad de la situación, el enorme peso de la deuda externa. Miles y miles de millones de dólares que van a tener que pagar las próximas generaciones y que Argentina no los tiene. No solo no los tiene, sino que no los está ingresando. Entonces, me parece que acá hay que pensar cosas muy serias y en forma muy amplia. Y que eso es lo que hay que debatir. Porque todo lo que se hizo hasta acá de “consigo alguno que parezca más moderado, con más diálogo para ganar, y después no sepamos qué”, creo que ya no funciona. Entonces, creo que lo primero que hay que pensar es seriamente para qué se quiere gobernar. Porque la gente está muy demandante, la está pasando muy mal, y tenemos altísimos niveles de pobreza que tienen que interpelar a los sectores sociales.
Escuché que cuando se pierden las elecciones de 2021 y a Alberto Fernández le renuncian los ministros cercanos a Cristina Kirchner, había en el gabinete una mayoría de quienes pensaban que había que aceptarle la renuncia y marcar un límite con el kirchnerismo y con Cristina Kirchner. Y que en ese contexto en el que el Presidente estaba predispuesto a seguir la opinión de la mayoría, vos fuiste la que opinaste distinto y dijiste que no había que romper con el kirchnerismo ni aceptar las renuncias a los ministros. ¿Es así? Y si fue así, ¿por qué?
Es parcialmente así. Sí fue un debate porque fueron renuncias ni siquiera conversadas: fueron un apriete al Presidente, una más, y condicionadas. Ni siquiera se presentaron formalmente. O sea, se mandaron a los medios de comunicación. Creo que una o dos personas de las que aparecieron como renunciantes las habían efectivamente presentado, pero había un grave problema político. Se habían perdido las PASO y en 20 días estaban las elecciones generales. Dato central: 10 días antes de las elecciones se había conocido la famosa foto de Olivos, con ese efecto brutal sobre la confianza en la Presidencia. En esas condiciones esto sucedió. Sí, había algunos que decían: “Bueno, que se vayan y vemos, juntamos, ya está, que se vayan, terminemos”. Y eso sabíamos que era una ruptura.
Yo ahí, y soy de esta opinión al día de hoy, hay que estar y conocer la gobernabilidad. Yo vi caer a dos gobiernos. El gobierno de Alberto Fernández llegó con un pecado de origen que es que fue esta idea de la principal dirigente de la oposición, claramente la que determinaba la enorme mayoría de los votos de esa coalición. Con un video nos dijo: “Voten a este señor. Yo lo propongo. Propongo que voy a ser la vicepresidenta”. Ocuparon cargos muy importantes. Y era “no nos vamos a pelear, nos pusimos de acuerdo y venimos a dar una respuesta a los argentinos y argentinas en unidad”. Y eso se marcó, porque era el Frente de Todos.
Alberto Fernández en un momento tuvo un pico de popularidad. Tuvo un pico de popularidad que tuvo que ver con ese momento de pánico que tuvimos los argentinos y argentinas frente a la pandemia. Y el presidente aparecía siendo como la persona que cuidaba. O sea, eso significaba que los votos todos eran de él. Hasta gente que no era peronista, que no lo quería, en ese momento reconocía como esa sensación del cuidado. ¿Por qué? Hay que volver a esa situación: al pánico que teníamos. Y la pregunta es, y creo que cualquier manual de actividad política lo dice artículo 1: cuando uno está en el gobierno, las coaliciones de gobierno no se rompen. Pero aún así, con las reservas volando, con el PBI andando fenómeno, con tu popularidad arriba, es un enorme riesgo romper una coalición de poder. Nosotros estábamos en el medio de una pandemia dramática. Había caído 11 puntos el PBI. El presidente había sido denunciado 10 días antes por el brindis y la fiesta de Olivos.
Con el efecto devastador que tuvo esa reunión. Y Cristina Fernández era claramente la dirigente que tenía las representaciones de los votos mayoritarios de esa coalición. Pero enormemente mayoritarios: gobernadores, senadores. Alberto Fernández no tenía un senador propio, un diputado propio. No tenía un intendente propio. Uno, dos habrá tenido, no sé. Lo que digo es: yo, como Secretaria Legal y Técnica, en algunos momentos me quise comunicar con algún diputado, con una diputada, para hacer consultas, me atendían a veces el teléfono. O sea, el nivel de debilidad de poder propio que se notaba en ese gobierno era muy alto. Entonces, díganme cómo, entre unas PASO que nos habían ido mal, a 20 días teníamos una elección general, rompiendo el peronismo y la coalición de gobierno. Con la fiesta de Olivos 10 días antes. ¿Por qué nos iba a mejorar? El día que perdiéramos peor en la segunda elección, todo iba a ser culpa del Presidente. Yo creo que ahí sí se ponía gravemente en riesgo la gobernabilidad. A nivel de ya lo vimos en este país: si hay que hacer salidas anticipadas o no, porque uno sabe que la institucionalidad de este país es todavía frágil.
Entonces, creo que esas cosas, más el respeto a los ciudadanos y ciudadanas que nos habían votado, porque éramos unidad, porque eran Alberto Fernández, Cristina Fernández de Kirchner, Sergio Massa, todos unidos en el Frente de Todos, yo creo que esa ruptura era letal. Pero esta fue mi opinión. ¿Eso significaba que había que hacer como si nada hubiera pasado? No. O creo que probablemente se podían encontrar caminos para plantear: “Ratifiquen o rectifiquen”. Se salió, supongo yo, como en muchas cosas, como se pudo. A veces no fueron de las mejores maneras, pero eran momentos francamente dramáticos. Yo creo que es muy difícil transmitir, a veces, cómo se viven estas cosas en un gobierno. Como es muy difícil transmitir cómo se vivió en un gobierno la pandemia. Al día de hoy, me acuerdo de jornadas de 17 horas. Yo era persona de riesgo por la edad. Y en mi familia, y dos personas muy cercanas con deficiencias inmunitarias. O sea, ir a vivir con pánico horas y horas y horas de trabajo, con la gente de Salud, con la gente de tal cosa, con el equipo, es muy difícil decirlo. Y cuando uno ve la debilidad de los gobiernos también, la percibe.
¿Es injusta la sociedad con la valoración de Alberto Fernández durante la pandemia?
No. Yo primero no sé cuál es la valoración de la sociedad, creo que sé cuáles son las valoraciones negativas de algunos medios, de algunas cosas. Como en todas las cosas, se pueden haber cometido errores, y además en situaciones tan dramáticas. Se hizo una campaña de vacunación gratuita en todo el país, en tiempo récord, que fue ejemplo. Y yo no creo que las sociedades sean justas e injustas: reaccionan con miedo, reaccionan con susto, reaccionan también motivadas por lo que se escucha también en estos tiempos. Porque a veces yo veo la misma gente que participaba de fiestas clandestinas, que salían a hacer movilizaciones, “no a los barbijos”, después diciendo “qué horror”. Esa diputada que vacuna a sus vacas pero hace un evento para decir que las vacunas no sirven. Entonces, digo, ese doble estándar es algo muy complejo. Todo esto fue mucho más difícil. Y yo tampoco creo que la historia sea justa o injusta. Yo creo que cuando uno está en los lugares hace lo que tiene que hacer. A veces se cometen errores, seguramente los hubo, pero también sé del trabajo y del esfuerzo que se puso.
Dijiste que viviste experiencias traumáticas de caídas de gobierno: la del presidente De la Rúa y la de Aníbal Ibarra. ¿Qué te dejó esa experiencia traumática?
Yo los vi. No solamente eso, también vi la salida anticipada de Raúl Alfonsín, que hoy es una persona que todos sentimos que amamos más como ese símbolo de recuperación democrática, y tuvo la valentía del juicio por delitos de lesa humanidad, que si él no hubiese tenido esa valentía toda la historia argentina, en ese sentido, hubiese sido otra. Entonces, yo lo aprendí porque milito desde muy joven. Creo que el ser humano no controla momentos dramáticos, y frente a los momentos dramáticos se reaccionan y operan muchos poderes. Y bueno, por supuesto, hay intereses económicos, intereses fácticos, políticos, especulaciones internas. Siempre los temas políticos son multicausales. Sí vi en ese momento, como he visto en otros, esa percepción de que se empieza a deshacer la posibilidad de poder: cuando la gente no te atiende el teléfono, no llaman, todos hablan por otros lados. La sensación después de las elecciones es que es comprensible que fueran elecciones donde se perdieran. Estábamos en pandemia, la gente la estaba pasando pésimo, la pobreza había aumentado, la gente estaba asustada, enojada, y es muy comprensible. Fue un gobierno también con muchos errores que se cometieron, sin dudas, y la fiesta de Olivos fue un antes y un después. Pero también fue un gobierno que funcionó sin oficialismo.
¿Qué responsabilidad le cabe a esto que vos decías? “Yo era secretaria Legal y Técnica, llamaba a los diputados y no me atendían”.
Yo creo que hay una responsabilidad muy compartida de las cabezas de esa coalición. Hubo una propuesta de una coalición que se llama Frente de Todos a toda la ciudadanía. Y dijeron: “No nos vamos a volver a pelear, somos el Frente de Todos, él es la persona que tiene que hacer y que elegimos para este momento”, y la promesa de que iban a avanzar juntos. Lo que sucedió, esa interna descarnada a cielo abierto, mientras la gente la pasaba mal en situación de pandemia y empobrecimiento, es una cosa que para cualquier ciudadano o ciudadana era intolerable. Yo creo que si eso no se revisa, pero no se revisa en serio, y que era una respuesta que tenía que dar la dirigencia de esa coalición en su conjunto, y si no se revisa eso, la sociedad no queda conforme. No nos equivoquemos. Podemos decir: “Alberto Fernández seguramente tiene una parte importante en su responsabilidad, es el presidente de la Nación”. Ahora, probablemente todos los que estábamos ahí tenemos una parte importantísima, eso no lo dudo. Lo que digo es que si como espacio político no se hace una revisión seria de ese asunto, la gente no nos cree más.
Vos dijiste “La persona que tenía la mayor cantidad de votos dijo ‘Voten a este señor’. Él va a ser el que va a tener que conducir. No nos vamos a pelear”. Pero la primera promesa es: “Este es el señor que va a conducir”.
Yo no voy a defender una actitud que fue bastante obstaculizadora y de una interna a cielo abierto de muchos actores y actrices acá. Me parece que cuando uno se compromete ante la gente de que hay que trabajar y hay un país con tantas complicaciones, lo que hay que hacer es trabajar y trabajar. Y yo, desde mi espacio, defendí, nunca preguntaba de qué parte del espacio político eran. Pero me parece que esto es una responsabilidad en tanto dirigentes, y creo que como dirigentes no le podían fallar a la gente. Después, si uno empezó primero, si uno le dijo, ni siquiera me importa. Y creo que a la ciudadanía no le importa.
¿Es un esquema de gobierno un tema irresoluble, entonces?
No, para mí no es que haya un tema irresoluble, para mí hubo un pecado de origen que no se manejó bien. Después, yo creo que el gobierno podría haber hecho mejores cosas. Seguramente hay cosas que, obviamente, no debe de haber hecho, por supuesto.
Si ese pecado original se repite ahora con Kicillof, ¿quiere decir que es irresoluble que una persona le dé los votos a otra, y que eso como sistema es disfuncional y por lo tanto no se debe hacer?
Funcionó bien con el campo nacional-peronista en su momento, y suelen ser complejas esas cosas. Yo no digo que nunca podrían funcionar, pero tampoco creo que el escenario actual de Kicillof sea exactamente eso. Yo no soy una persona cercana a Axel, a quien respeto muchísimo, pero no soy una persona cercana a él. Pero creo que él está también viendo el modo de construcción de una alternativa que sí pueda dar respuesta, y que tenga volumen propio. Creo que, si no se tiene volumen propio, si no se tiene compromiso de todos los espacios de una coalición, es muy complejo, más con los desafíos de Argentina.
Vos decías: “Nunca imaginé estar en un escenario tan distópico como el actual”. Compartíamos la idea de sentirse extranjero en la época. ¿Cómo te explicás el éxito de Milei?
Bueno, me lo explico un poco por todo esto que hablamos. En primer lugar, hay un contexto internacional que no podemos no prestar atención. Mirar a Trump lo que está haciendo, hasta gestualmente y simbólicamente, y su política externa es enormemente preocupante. Creo, además, que estábamos en un contexto de pandemia, y salir de la pandemia dejó un impacto muy grande en todos. Nos dejó un impacto muy grande.
¿Milei es hijo de la pandemia?
No. Yo creo que Milei es hijo de sí mismo, de una historia de él. Yo lo conocí. No tuve tampoco tanto trato personal, pero hemos tenido algún tipo de trato. Y, si bien uno veía que era una persona, por momentos, muy nerviosa, pero era una persona respetuosa, hasta donde yo lo conocí. Irreconocible con los niveles de violencia, de destrato, de amenaza, de apretada a periodistas, a actores y actrices. No porque yo no lo esperara. Yo era de las que más preocupada estaba por eso. Y eso me movió a hacer campaña muy activa para que no ganara Milei, que ganara la alternativa, que era Sergio Massa. Más allá de mis diferencias políticas con Sergio Massa, yo peleé todo lo que pude para que Sergio Massa llegara a la presidencia, porque sabía que esto iba a ser muy malo. Pero creo también que juega la desilusión de la gente. La gente no cambia hasta no pensar que puede haber una alternativa mejor. En la vida es así.
¿Milei no era ese, el que vos conocías?
No lo sé. No lo conocí tanto. Yo tenía una relación muy formal. yo no puedo decir “Milei no era ese”. Capaz que lo era y yo no lo conocía tanto. Tenía un jefe. Ante su jefe, ante Eduardo Eurnekian, siempre mostró muchísimo respeto y, casi diría, sumisión. Era un hombre muy cuidadoso ahí. No tenía poder para nada. Entonces, a la gente se la mide en el poder. Entonces, cuando la gente llega al poder, bueno, ahí mide a ver qué había dentro, qué es lo que se potencia. Entonces, yo no lo conocía tanto. Tuve tres o cuatro cafés formales, hablamos de política, un día se puso muy nervioso porque yo hablé de la justicia social y me acuerdo, se enfureció, pero no lo vi con ningún gesto de violencia que claramente mostró en el gobierno.
Cuando ves a este presidente, ¿qué te pasa con tus hijos? ¿Qué te pasa con tu visión de la Argentina? ¿Qué pasa con tu ánimo?
Yo pertenezco a una generación que vivió la dictadura, que salió de la dictadura, y vivió la emoción del regreso democrático. Que peleó por eso. Yo peleé por la Comisión Pro Centro, o sea, milité desde los 12, 13 años. Nunca pensé que iba a criar hijos en una sociedad así. De alguna manera, lo que siento es que hoy se están rompiendo los consensos democráticos, o muchos de los consensos democráticos. “¿No cumplo una ley? No la cumplo”, en forma impune. Tenemos un enorme problema con el Poder Judicial. Enorme problema con el Poder Judicial. Que pierdan poder los jueces para apretar y perseguir o garantizar impunidad, creo que estamos en un problema.
Fuente: Perfil