El exembajador argentino en España participó del Ciclo de Entrevistas organizado por estudiantes de la Universidad del Sur de Buenos Aires (USBA). La votación de legisladores del radicalismo junto a Milei. Su renuncia al partido. Y por qué le dicen que es peronista.
Ricardo Alfonsín participó de una conferencia de prensa organizada por estudiantes del Posgrado de Periodismo de Investigación de la Universidad del Sur de Buenos Aires (USBA) y la Universidad del Salvador (USAL) en la que reafirmó su salida de la Unión Cívica Radical (UCR), cuestión a Rodrigo de Loredo y a Martín Losteau, a la vez que criticó a los correligionarios que apoyaron a Javier Milei cambiando su voto en favor del veto a la ley de jubilaciones. “Hay radicales incoherentes con la razón de ser y con la historia de la UCR“, declaró.
El exembajador en España del gobierno del Frente de Todos también aseguró por qué le dicen que es peronista y se refirió a las denuncias contra Alberto Fernández por violencia de género. “Yo no puedo creer ni en la inocencia ni en la culpabilidad, si todavía la Justicia no está en condiciones de decir ninguna de las dos cosas. ¿Cómo voy a opinar yo sobre eso? Esto, aunque les parezca que no les esté dando una respuesta, es lo que corresponde jurídica y éticamente. Hay que esperar que la Justicia se expida”, señaló Alfonsín en el Ciclo de Entrevistas coordinado por Rodrigo Lloret, director de Perfil Educación y vicerrector de USBA.
—¿Qué opina sobre los cinco diputados radicales que cambiaron su voto y ese apoyo fue fundamental para que Javier Milei pueda convalidar el veto del aumento a los jubilados?
—Nunca había visto esto. Que un diputado que vota un proyecto de ley, cuando vuelve del ejecutivo con veto, se allane al veto, eso yo nunca lo había visto. Pero desde el punto de vista del partido, es un voto incoherente con la razón de ser histórica de la Unión Cívica Radical. Hay radicales que son incoherentes con la razón de ser y con la historia de la UCR. Pero no me sorprende demasiado porque hace rato que vienen ocurriendo cosas como éstas desde el año 2015.
—En su momento fue muy crítico con la postura del radicalismo junto a Mauricio Macri. ¿Qué le pasa ahora, cuando ve a un sector del partido junto a Milei?
—Eso también hizo que me decidiera a salir. La decisión ya estaba tomada, y les dije que si el partido no cambiaba, renunciaba. Pero no fue fácil tomar una decisión así, yo estoy muy ligado biográficamente a la Unión Cívica Radical. Cuesta mucho tomar una decisión de esta envergadura. Seguramente, que les costó mucho menos a los dirigentes que llevaron al partido a esta situación. Por eso, me pregunté en un momento: ¿está bien que agote mi queja en el partido? ¿Que solo haga algo para que el partido cambie o toca hacer algo más, sobre todo ahora que veo que incluso se desplaza hacia posiciones de ultraderecha? Si pudieran arreglar, lo harían en muchas provincias, no sólo irían con el PRO sino también con la Libertad Avanza. La libertad de acción tiene límites. Yo quiero participar en el debate público electoral, quiero participar en la competencia electoral porque es una manera de participar en el debate público. Y para poder hacer esto tengo que desafiliarme del partido, porque sino colocaría a mis correligionarios en la incómoda situación, porque los conozco, de tener que sancionarme. Ahora, con mucha más tranquilidad, voy a poder trabajar para demostrarles a los que nos han llevado a esta situación, que la gente nos va a acompañar cuando nos escuche defender las ideas de Yrigoyen, de Arturo Illia, de Alfonsín, de Larralde, de Lebensohn. Ese espacio debería haber ocupado el radicalismo y sin embargo claudicó.
—¿Cuál es su pensamiento frente al liderazgo que está teniendo Martín Lousteau en un sector del radicalismo?
—Yo no hago juicios en función de lo que ocurre en los últimos tres meses, sino que juzgo lo que ocurrió con el radicalismo y las responsabilidades de los dirigentes desde hace diez años. Yo creo que el partido se debe un debate acerca de si aquel acuerdo entre el PRO y la Unión Cívica Radical fue bueno para el país. Primero, debatir qué es lo más importante, y después para la Unión Cívica Radical. No he logrado que se dé ese debate. ¿Y saben por qué no se da? Porque la conclusión sería, si es honesto, que no fue bueno ni para el país ni para el partido. Le voy a dar algunos datos. Los indicadores socioeconómicos existentes al final del gobierno de Macri eran infinitamente peores que los indicadores económicos y sociales existentes al comienzo del gobierno de Macri. Sin guerra, sin pandemia y sin sequías. Además, dejó una deuda que quizás es la peor herencia para los argentinos, la que más complica la solución de los otros problemas por la forma en la que fue pactada esta deuda, por la calidad del acreedor y por los condicionamientos que pone el Fondo Monetario Internacional a los deudores. Por otro lado, desde el punto de vista partidario fue muy malo. Nos alejó de las representaciones naturales de la UCR y las representaciones históricas. Para que se den una idea, desde el año 2011 la Unión Cívica Radical no tiene un candidato a Presidente. Más allá de las PASO, no tiene candidato a presidente. En las PASO del 2011 yo saqué el 12,60% de los votos, o sea casi 3 millones de personas. Con el padrón de hoy serían algo más de 3 millones de sufragios. Me acuerdo que Rodolfo Terragno escribió un artículo en Clarín que se llamaba ‘Un punto de inflexión en la Unión Cívica Radical’, porque decía que esa elección marcaba el comienzo de una reputación en el partido. Luego, en la elección posterior a la que yo fui candidato, el partido arregló con el PRO. Tuvo un programa muy poco radical desde el punto de vista de lo que es central en el partido, y allí sacamos el 2% de los votos. Se perdieron de una elección a otra más de 2 millones de votantes. Bueno, eso demuestra que no fue bueno tampoco para el partido.
—No respondió sobre Losteau. ¿Qué piensa al respecto?
—Ahora voy a lo de Martín. Desde hace tres meses parece que tiene alguna mirada más crítica acerca de lo que ocurre con este radicalismo. Aunque no es referencia a lo que ocurrió antes, a lo que ocurrió en el anterior gobierno y a lo que ocurrió en la gestión de Cambiemos. De todas maneras yo celebro que él plantee estas discusiones, pero está evidentemente en minoría. Yo hace diez años que estoy pidiéndole al partido que revise su política de alianzas, sus posiciones frente a la agenda pública, y la verdad que jamás (tampoco tienen por qué hacerlo si no quieren) me han concedido la posibilidad de participar en un debate para analizar si la UCR hizo radicalismo o hizo cualquier otra cosa desde el año 2015 hasta la fecha. Por eso renuncié al partido.
—¿El radicalismo está más cerca de Lousteau o de Rodrigo de Loredo?
—A ver, no es Martín Lousteau o Rodrigo de Loredo, no es una cuestión personal. Sí hay un par de cuestiones. Cualquiera de las cosas que han pasado, las posiciones del partido durante estos nueve años, nos permiten presumir que va a haber cambios. Yo pienso que se pueden generar conflictos internos muy difíciles de resolver en la UCR, pero bueno, yo ya no pertenezco al partido, veremos cómo resuelven las contradicciones que tienen los correligionarios que nos llevaron a esta situación.
—¿Hay radicales que lo defraudaron?
—Yo creo que se quedaron sin respuesta política los que han dejado de ser radicales. Si me dicen que son peronistas, que dejen de ser radicales. El que ha dejado de ser radical, o los que han dejado de ser radicales, son los que han venido conduciendo al partido en los últimos diez años, se han adueñado del radicalismo y han hecho con él lo que se les ocurre. Si hubiera vivido en esta época Raúl Alfonsín, seguramente no lo hubieran podido hacer, que no tiene nada que ver con la Unión Cívica Radical. Además, los propios radicales cuando conversan conmigo en privado me dicen: “Sí, tenés razón, pero bueno, ¿qué querés que hagamos? No teníamos alternativas”. Sí que había alternativas: no hubieran roto el Frente Amplio UNEN, que había hecho una elección extraordinaria en el año 2013, una elección tan buena que nos permitía a nosotros presuponer que se podía reemplazar al peronismo con concepciones progresistas y no por derecha, como terminó ocurriendo.
—Durante el gobierno de Alberto Fernández usted estuvo en España como embajador de la Argentina. ¿Cómo vio lo sucedido en la “fiesta de Olivos”?
—Yo no sabía nada, me enteré después por los diarios. Por supuesto que me causó una gran pena todo lo que ocurrió, ya lo conocen. Incluso fue un hecho valorado a la hora de tomar la decisión por parte de la ciudadanía respecto de a quién votar.
—¿Cree en la inocencia de Alberto a partir de todo el escándalo desatado y las fotos que se viralizaron?
—Yo no puedo creer ni en la inocencia ni en la culpabilidad, si todavía la Justicia no está en condiciones de decir ninguna de las dos cosas. ¿Cómo voy a opinar yo sobre eso? Esto, aunque les parezca que no les esté dando una respuesta, es lo que corresponde jurídica y éticamente. Hay que esperar que la Justicia se expida. Y así me he manejado siempre, cualquiera sea el partido o la persona que esté siendo juzgada.
—¿Cuánto influyó la gestión de Fernández para que llegue un personaje como Milei a la Presidencia?
—Yo creo que es una simplificación creer que fue la gestión anterior la que explica el triunfo de Milei. Si nosotros conociéramos lo que está pasando en otras partes del mundo, nos daríamos cuenta de que hay algo más que no tiene que ver únicamente con este fenómeno. En España pasa lo mismo, en Francia pasa lo mismo, en Polonia pasa lo mismo, en Austria pasa lo mismo, en Alemania pasa lo mismo, en Grecia pasa lo mismo, en Italia pasa lo mismo. Sin embargo, son partidos, países que no tienen absolutamente nada que ver con nosotros, incluso algunos entre ellos son muy diferentes y se registra este fenómeno. ¿Cuál es la razón? Desde mi punto de vista, el descontento de la sociedad con la política tiene que ver con la hegemonía neoliberal. A partir de la década del 80, pero en particular a partir de los años 90 luego de la caída de la Unión Soviética, se impone en el mundo el neoliberalismo. Me construyo, por un lado, una subjetividad individualista, egoísta, indiferente socialmente. Y por otro, desde el punto de vista social, las consecuencias de las políticas económicas son muy dañinas y le experimentan a la sociedad retrocesos en términos de bienestar general. Combinados los dos elementos a los que hay que sumar otras cuestiones también, la emergencia de liderazgos como el de Milei, de extrema derecha, no existe liderazgo de extrema izquierda. Liderazgo de extrema derecha y autoritarios con muy poco compromiso en el sentido republicano y con muy poco compromiso en lo que tiene que ver con los valores que hacen posible la democracia.
—¿Podría volver a formar parte de una alianza peronista?
—Yo no integré un gobierno, ni una estructura. Solamente fui embajador. Pero incluso ahora a mí me dicen que me hice peronista. Yo le hago una pregunta a usted. ¿Cree que Jaunarena es peronista o duhaldista? ¿Usted sabe quién es Jaunarena? Fue ministro de Defensa de Duhalde. Cuando cae De la Rúa, y a Duhalde lo habían acusado muy injustamente de conspirar contra la estabilidad del gobierno del presidente De la Rúa, asume Duhalde y le pide a Raúl Alfonsín que hombres del radicalismo participen de su gobierno para poder encauzar la difícil situación en la que se encontraba la Argentina. Jaunarena, ministro de Defensa de mi patria, fue después ministro de Defensa de Duhalde. Vanossi fue ministro de Justicia de Duhalde. Y hubo muchísimos hombres en el gobierno de Duhalde que no eran peronistas. Yo creo que ya en el 2019 empezaba a decir que el programa de Unión por la Patria era mucho más radical que el programa de Mauricio Macri, y nadie puede decirme lo contrario. Porque todos los que se han dedicado a estudiar el peronismo y el radicalismo afirman que existe mucha más afinidad entre los dos espacios que la que pueden tener con el PRO. No tenemos nada que ver con el PRO, sin perjuicio del respeto que me merecen sus convicciones, su visión, su cosmovisión, pero no es una cosmovisión para nada radical.
—Hace unos días lanzó un nuevo espacio junto a Forja y Libres del Sur para apoyar a Axel Kicillof. ¿Imagina al gobernador de Buenos Aires como la figura de la oposición y encabezando una fórmula presidencial?
—Yo dije exactamente lo contrario. Exactamente lo contrario de lo que vos me preguntás. ¿En qué sentido? En que según la opinión de un diario (que no voy a nombrar porque probablemente no fue de mala fe sino que tenía mala información), era un espacio que se proponía acordar con Unión por la Patria en la provincia de Buenos Aires y dije en reiteradas oportunidades que no es así, que somos un espacio que pretende crear, porque creemos que hay un electorado que lo reclama, a unas características a las que me refiero ahora, con palabras a veces gastadas, ¿no? Progresista, de centroizquierda, socialdemócrata, muy republicano, pero en serio, no retóricamente republicano. Este Gobierno tiene escasos compromisos con los valores de la democracia pública e independiente que puedan ser considerados como progresistas, y tampoco tenemos coincidencias en términos de lo que habría que hacer en el orden nacional. Dije concretamente: no somos un espacio peronista, tampoco antiperonista. Incluso dije que hay dirigentes peronistas que quieren trabajar con nosotros porque no sé por qué razón no se sienten contentos con lo que ha venido haciendo el peronismo en los últimos tiempos. Más temprano dijiste, me dicen que me volví peronista, ¿no? Sí. ¿Y qué respondes cuando te dicen eso? Si le dicen a Jaunarena que es peronista, o si le dicen a Lousteau que es peronista, o cuando lo hicieron con mi padre, esos dirigentes y otros importantes también en el gobierno de Duhalde, a mi padre algunos le pedían la expulsión porque no había cuestionado la incorporación de radicales al gobierno duhaldista.
—El nuevo espacio lo conforma con Gustavo López. Exfuncionario de Cristina. ¿Usted se ve en el futuro acompañándo a la expresidenta?
—Yo lo he dicho en 2023 y no me hicieron caso: debían juntarse todos para evitar que ganara Milei, porque era un riesgo para la democracia y un serio riesgo para el estado social de derecho. Había que evitar las dos cosas: los riesgos democráticos y los riesgos republicanos. De manera que si volviera a presentarse una oportunidad como esa, obviamente haría exactamente lo mismo, salvo que en ese momento haya cambiado de opinión, por alguna razón, haría exactamente lo mismo que propuse en el 2023. Pero además le digo una cosa: Cobos también fue vicepresidente de Cristina Kirchner, Cornejo fue el armador del kirchnerismo; Cornejo fue presidente del partido después de eso, y fue presidente de la Comisión Nacional después de eso. En resumen, los dos cargos, las dos instituciones más importantes en el radicalismo, la Convención Nacional más el Comité Nacional, fueron ocupados por Cornejo, quien había trabajado mucho para quebrar y romper al radicalismo, y aliarse con el kirchnerismo en aquella cosa de la transversalidad. Así que espero que miren un poco más la paja en el ojo propio, porque es una barbaridad lo que han hecho con el partido. Han rifado un partido con más de 130 años de historia y lo han convertido en una expresión más de la derecha en Argentina. Nosotros no somos eso. Por supuesto que respeto todas las ideologías, la de derecha también, pero a la propia la respeto igualmente.
—Agradecemos su participación en este Ciclo de Entrevistas de estudiantes de la Universidad del Sur de Buenos Aires (USBA) y le damos la posibilidad de cerrar con un comentario final.
—Yo creo que habría que sancionar a quienes votan en contra de lo que dice la Convención Nacional o el Comité Nacional. No pierdo la ilusión respecto de que algunos en el partido se animen a tomar la decisión. Ojalá que sean mayoría los que creen que el radicalismo tiene que reencontrarse con su identidad. Y si pasa esto antes de las próximas elecciones, bueno, que nos llamen. Podemos trabajar juntos en este espacio que hemos creado en el radicalismo con otras fuerzas para defender los intereses de los sectores populares.
Sebastián Muzi, Junior Sosa y Alejandro Castriota-Posgrado de Periodismo de Investigación Universidad del Sur de Buenos Aires-Perfil