El ex ministro de Desarrollo Social se refirió a la interna del peronismo y cuestionó la metodología de La Cámpora, a la que acusó de buscar “romper todo”.
El ex ministro de Desarrollo Social, Juanchi Zabaleta, se refirió a las disputas internas del peronismo y consideró que Axel Kicillof debe gobernar la provincia sin pedirle permiso a La Cámpora. “El peronismo tiene que tocar fondo para arrancar de vuelta”, dijo en Modo Fontevecchia, por Net TV, Radio Perfil (AM 1190) y Radio JAI (FM 96.3).
Juan Horacio Zabaleta, más conocido como Juanchi Zabaleta es dirigente peronista bonaerense. Fue intendente de Hurlingham entre 2015 y 2021; dejó su puesto para tomar el Ministerio de Desarrollo Social entre 2021 y 2022, durante el gobierno de Alberto Fernández, y volvió a su municipio hasta 2023. Antes había sido concejal en 2013, secretario administrativo del Senado en 2011, y en los años 90 había sido copiloto de Turismo Carretera.
¿Creés que lo que pasó en Salta y Jujuy con el peronismo intervenido es una señal de "no va más"?
No va más, ya hay un capítulo cerrado. Los que dicen representar al peronismo oficial, al peronismo bonaerense, miran para adentro, hay una agenda muy vinculada a sus temas, hay situaciones de tensión permanente. Cuando uno tiene que gestionar, que resolver problemas, Jorge, que laburar.
Un gobierno provincial que no tiene presupuesto, el gobierno de Axel Kicillof, porque La Cámpora misma, en medio de las internas, no le dio presupuesto y un pedido de endeudamiento allá por diciembre. Bueno, lo que se tenía que resolver en dos minutos, que era la decisión de desdoblar las elecciones, que yo las comparto, estuvieron dos meses tirando piedras de un lado para el otro, discutiendo cuestiones de poder.
Así que, y la verdad es que no son... digo, acá nadie se prostituye, en el peronismo, cuando los planteos de los resultados de Salta y de Jujuy… Yo respeto mucho a Aníbal Fernández, también a Sergio Berni, pero el que tiene diferencias, el que tiene la experiencia, de ver lo que han hecho cuando se gobernó, la metodología que tiene La Cámpora, Máximo y su bandita. En definitiva, Jorge, es expulsivo, permanentemente expulsivo.
Cuando nosotros entrevistamos casualmente a Sergio Berni, él nos dice: “Pero no fue una decisión de Cristina o de La Cámpora, fue una decisión inclusive de todos los gobernadores que integraban el Consejo Directivo del PJ.
¿Y qué gobernadores integran? No hay ningún gobernador que integra el Consejo del PJ.
Bueno, los representantes de los gobernadores, por ejemplo en el caso de Formosa, para ponerte un ejemplo.
Los gobernadores están todos afuera, Jorge. No hay un solo gobernador que esté en el Consejo Nacional del PJ. Esto está roto, Jorge. No hay que esforzarse en una mesa de dirigentes, en una mesa de arena en la Capital Federal hablando de unidad…
Acá en William Morris, en San Damián, el que tiene el agua dentro de la casa no piensa en la unidad del peronismo, piensa en que quiere tener un intendente que labure, que esté al lado, que te diga cómo te va a sacar el agua, cómo no te van a robar el teléfono o pegarte un tiro en la esquina de tu casa.
Hay otra cosa que hay que interpelar. Hay otras instancias que tienen que ver con volver a que la política le pueda servir a la sociedad. La sociedad está enojada con la política, Jorge. Está recontra cansada.
El punto es si realmente se llegó a un punto en el que la pérdida de peso específico de Cristina Kirchner, que finalmente La Cámpora, cuando te referís a La Cámpora, La Cámpora es Cristina Kirchner, ha llegado a un punto a partir del cual deje de ser el primus inter pares. Eso es, en el fondo, lo que estamos discutiendo.
A Cristina la usan, Jorge. A Cristina la usan. El hijo de Cristina la usa a Cristina para pelearse con el gobernador, para ganar espacio en la política. Yo lo vuelvo a repetir: no es hereditario. No es hereditario el proceso político en Argentina.
¿Y por qué ella se deja usar?
No lo sé, habría que preguntarle.
¿Pero, cuál es tu conjetura?
A mí me da mucha pena que pasen estas cosas, en donde no se mire más allá de un sector político interno muy intenso. Muy intenso. Dicen: “Los dirigentes no se discuten. No se discute esto.” No, se discute todo en la Argentina que estamos viviendo, y más los dirigentes. Y que hemos cometido muchos errores.
Los dirigentes también se discuten. No son intocables, Jorge. No hay nadie intocable acá. Mucho después de un mal gobierno como el que vivimos con Alberto Fernández y Cristina Fernández.
Claudio Mardones (CM): En el medio hubo una foto en Chivilcoy donde se vio también a Fernando Gray, intendente de Esteban Echeverría; Guillermo Britos, intendente de Chivilcoy; también Julio Zamora, de Tigre; y Joaquín de la Torre, senador provincial.
Hace poco en una entrevista Joaquín de la Torre reivindicó a Giorgia Meloni y a Viktor Orbán como los modelos que él reivindica en Europa. Pero también dijo: “Yo no estoy en La Libertad Avanza, pero le tienen que pedir perdón a mi hermano Pablo”, que fue expulsado del Ministerio de Capital Humano por Sandra Pettovello.
Ha asomado poquito Joaquín de la Torre. Ha dicho que no quiere pelearse con el gobierno. Por eso quería preguntarle sobre esta foto: ¿cuál es su interlocución con Joaquín de la Torre? ¿Y si esa foto implica algún núcleo de coincidencias en el peronismo bonaerense?
En primer lugar, la política no es una foto. Eso que se vio es un encuentro muy transversal de los mejores intendentes del conurbano, que son Fernando Gray y Julio Zamora, de un buen intendente del interior como Guillermo Britos.
Y Joaquín de la Torre es un intendente para escuchar, que gobierna San Miguel con su equipo político hace mucho tiempo. Yo soy vecino de San Miguel y gestiona bien. Y queremos pensar los temas de los bonaerenses. En definitiva, hay que pensar los temas de los bonaerenses. Charlar con los productores rurales, de donde el peronismo se divorció hace tiempo. Mirar la situación de la inseguridad en la provincia...
A ver, yo he conocido intendentes que no hacen un carajo por la prevención en materia de inseguridad, que han tenido homicidios de todo tipo y han sacado 55% de votos en las elecciones. ¿Saben por qué pasa eso? Porque había una lista arriba que te arrastraba.
Es muy bueno el proceso del desdoblamiento. ¿Saben por qué? Porque te pone la cara en la fotito del dirigente local. Claro. Te interpela al dirigente local, te interpela al dirigente seccional.
Y con boleta única de papel el 26 de octubre viene el otro tema: no hay arrastre con los intendentes.
Claramente. Que cada uno se haga cargo de lo que ha hecho, lo que ha dejado de hacer, lo que hizo bien y lo que hizo mal en cada lugar donde gobierna. En Hurlingham gobierna un fantasmita de la bandita de Máximo. Y yo tengo el distrito inundado de narcomenudeo.
¿Y por qué no vas a la fiscalía federal, ponés la cara y, en nombre de tus vecinos, denunciás que en la esquina de un barrio venden droga? ¿Por qué no empiezan a hacerse cargo de estas cosas? ¿Por qué no ponen la cara? ¿Por qué no entienden lo que es el rol de un intendente?
Me parece que es la etapa que viene en el peronismo: el rol de los intendentes, de aquellos que quieran pegar un saltito hacia adelante, salir de sus comunidades, donde están absolutamente bien acompañados, y poder discutir los temas de la provincia de Buenos Aires.
Bueno, buscamos eso también. Siempre cerca, siempre poniendo el oído, siempre poniendo la cara. A veces viene una puteada, a veces viene un cachetazo. La bronca de la política: los dirigentes ricos y los vecinos pobres, los sindicalistas ricos y los jubilados pobres.
Bueno, che, vamos a cortarla con todo esto. Che, Máximo, cortala. ¡Dejá de romper todo, maestro! ¡Dejen de romper todo! ¡No rompan más nada! Ya rompieron todo. Le prometimos a los argentinos, en el 2019, baja de inflación, mejora de jubilaciones, mejoras salariales, una lucha contra la inseguridad...¡Nada de eso pasó!
Te habla Jorge Fontevecchia, nuevamente. Un tema que me parece crucial tiene que ver con que el gobierno logró que los movimientos sociales no ocupen más la calle, que los movimientos sociales no tengan la presencia en el espacio público que tuvieron durante el gobierno de Alberto Fernández.
Y vos te tocó sufrirlos. Vos eras ministro del área en la que continuamente había presiones de los movimientos sociales. Entonces, me gustaría tu reflexión sobre cómo hizo el gobierno. Algunas personas me dicen, desde el punto de vista técnico, que a través de la bancarización se logró eliminar la intermediación. Más allá de que además aumentó, por arriba de la inflación los subsidios a los sectores más bajos en términos de ingresos.
Pero me gustaría tu reflexión como haber sido ministro del área en el momento más álgido de los movimientos sociales, y lo que pasa hoy.
El ministro con récord de acampes fui. Porque yo decía que no al poroteo de planes sociales. Porque no creía en los sindicatos de pobres. Porque armaban sindicatos de pobres. Porque cuando decidí auditar, con las universidades públicas, a cada uno de los titulares presencialmente en todo el país, tenía unos quilombos internos bárbaros. En el marco de un gobierno compartimentado que fracasó.
Porque, indudablemente, la mejor política social es la que no tiene intermediarios. Es la Tarjeta Alimentar, es la AUH, es el acompañamiento alimentario. Y no meto a todo el mundo en la misma bolsa, en el sentido de la representación de organizaciones sociales. Hay algunos que me saco el sombrero del laburo que han hecho. Pero hay otros que te apretaban a la gente, la subían arriba de los colectivos naranjas y la traían a acampar a la 9 de Julio.
Que ustedes veían cuando venía un colega periodista, que le ponían el micrófono y no sabían para qué estaban. Pero que si no iban, les sacaban una parte del plan. Bueno, estas cosas este gobierno, también en forma desmedida, con represión, las terminó. Y el peronismo no lo pudo resolver. El peronismo no pudo, en un gobierno, bajar inflación, mejorar salarios, generar empleo.
Volviendo exclusivamente al tema de los movimientos sociales, el récord de acampes que vos tuviste… Te voy a hacer de fiscal, pero con un ánimo absolutamente constructivo, lo que yo voy a decir ahora no es lo que yo pienso, sino lo que me dicen del lado de La Cámpora.
Dicen que, en realidad, los movimientos sociales fueron el intento de construir una base política de Alberto Fernández en contra de Cristina Kirchner. Incluso, hay opiniones respecto de aquellos piedrazos al balcón o al ventanal de la oficina de Cristina Kirchner en el Congreso, que venían de uno de los movimientos sociales.
Es decir, que Alberto Fernández consideró que los movimientos sociales podían ser el equivalente a lo que fue, en otra época, el sindicalismo para el peronismo. Y la manera de tener grupos de apoyo separados de Cristina Kirchner. Porque, de hecho, muchos de ellos habían tenido diferencias con Cristina.
Vos, siendo ministro, ¿te encontraste con la dificultad de poder hacer lo que, aunque no de manera tan tosca, este gobierno logró de sacar la intermediación? ¿Y Alberto Fernández te lo impedía?
No, no. Yo nunca tuve ningún impedimento. Sí costaba mucho. Costaba mucho porque, insisto, cuando decidimos auditar a cada titular de cada programa, aparecían las tensiones de referentes planteando que tenía que ser de esta forma o tenía que ser de otra. Queríamos conocer cara a cara a cada uno, y la verdad es que no lo pudimos hacer.
Y, en definitiva, la pregunta que usted me hace, Jorge, habría que preguntársela a La Cámpora o a Pérsico que comparten actos juntos. Ahora están juntos, comparten juntos actividades. Pero hay que preguntarle a ellos si Pérsico es parte hoy del sistema político interno de La Cámpora.
Yo lo veo en los actos, lo veo venir e ir con Máximo para un lado y para el otro. Así que habría que preguntarle a Pérsico. Yo, la verdad, más allá de alguna cuestión particular, no puedo responder esto. Lo podrían responder ellos.
Interesante. Me parece muy buen dato. Vamos a llamarlo a Pérsico. Pero creo que el punto crucial con el que La Cámpora se defiende es que desde el gobierno de Alberto Fernández se inflaba, o por lo menos, se toleraba o se permitía que se desarrollasen los movimientos sociales porque eran adversarios, en algún momento, de Cristina Kirchner. Como vos decís ahora, esto cambió.
CM: ¿Cómo lo ve al gobernador Axel Kicillof en este momento? Especialmente a la luz del encuentro de Chivilcoy. No pierdo de vista que Joaquín de la Torre, además, fue una figura muy importante para María Eugenia Vidal. Ha vuelto a aparecer, generó mucho ruido eso. Pero lo llevo a la situación del peronismo bonaerense. ¿Cómo lo ve a Axel Kicillof en este momento?
Con una oportunidad enorme de no ser Alberto Fernández. Y con una historia muy cercana de lo que fue Alberto Fernández en su gobierno: la no construcción de autoridad política, de referencia política, y de ordenamiento político para poder gestionar la Argentina. Él tiene una posibilidad. Todavía tiene una oportunidad. Depende de él. No depende absolutamente de nadie.
Y esto no es pelearse con nadie, sino que es poner absolutamente arriba de la mesa lo que hoy tiene que hacer: que es gestionar la provincia de Buenos Aires con tranquilidad. No pedirle permiso a La Cámpora para aprobar una ley. No tener que tardar dos meses, y que te tiren piedras todos los días, para desdoblar una elección o para tener un presupuesto para poder gestionar.
Y yo lo sufrí. A mí, en el 2023, cuando decidí enfrentar a La Cámpora, no me aprobaron el presupuesto. Y te descalzan el municipio, Jorge. Te descalzan el municipio, te descalzan los ingresos, y te explota todo.Esa es la metodología de La Cámpora: romper todo.
Entonces, por eso digo: la reflexión es “dejen de romper”, y que el gobernador tiene la oportunidad de construir autoridad política. Hay 55 intendentes que lo acompañaron en el proceso de desdoblamiento.
Y una cuestión muy, muy básica, para que la tengan en claro: no va a haber unidad en el peronismo.
El peronismo no va a tener unidad de cara a la elección del 7 de septiembre, depende de quién está de un lado y quién está del otro.
CM: O sea que usted dice que va a haber una confrontación que posiblemente llegue a las urnas entre dos sectores del peronismo.
No va a haber unidad. Lo que ustedes vieron en Chivilcoy, lo que van a seguir viendo en la provincia de Buenos Aires, lo que van a ver en el conurbano, tiene que ver con otro modelo: vinculado a los problemas de los vecinos del conurbano y de la provincia de Buenos Aires.
Y no vinculado a las internas a las que nos somete La Cámpora permanentemente. Así que no va a haber unidad. No va a haber unidad. Van a ver una discusión, que no está mal. El peronismo tiene que tocar fondo para arrancar de vuelta. ¿Unidad para qué? ¿Para repartirse los cargos? ¿Unidad para qué? ¿Para destruir el presupuesto en la Legislatura? No queremos unidad para eso.
La gente la está pasando recontra mal con este gobierno de Milei. Entonces, eso que vieron en Chivilcoy, ¿qué tiene como límite? La Cámpora y Milei. El límite de eso que está en Chivilcoy, porque hay límites en la vida y en la política: es La Cámpora y Milei.